Чёртов 60-тонник, окончательная версия

[SpaceR]

С ЯЭРДУ, насколькоя понял по всем известным презенташкам атомолета Перминова.

Положим. Сколько посадок совершит одна экспедиция и по сколько человек?

Подлёты к Фобосу с Деймосом будут?

Кстати - на чём взлетать? Уже решили?

Да чего Вы суетитесь...
Перминов же конкретно сказал, что марсианская программа пока не обоснована и для одной РФ непосильно дорога. Да и будет, по оценкам, лет через 25.
Выбирать под нее размерность будущей тяжелой РН было бы, мягко говоря, неразумно.

[SpaceR]

На экваториальную какбэ больше должно быть, чем на полярную из-за немного встречного движения. А американцы летали именно на экваториальную.

:shock:
Ну, даёшь! ))
С чего бы амы летали на ту орбиту, куда надо больше энергетики?

[Зомби. Просто Зомби]

Господа, а подскажите мне, я забыл - зачем вообще нужен 60-тонник?
Нахрена, так сказать?

Третий пост темы:

Давейте сначала выясним, зачем нужен 60-тонник

Чтоб пускать с ОИСЗ на ОСЛ с возвратом ПК-ЛОК в один пуск.

Идея-фикс Зомби, адаптированная под ПяТаКа.

Воспроизведение околоземных ОС на окололунной орбите.
Есть "легкий транспортный корабль", летающий часто, это Союз+Союз на НОО и Союз+40-тонка на ОЛО.

И есть транспорт (Протон) для собственно орбитальных модулей и Тяжелого КС на НОО, соответствующего 60-ти-тонке для Луны.
Которая также сподоблена возить соразмерный "типовой" ЛК.

То есть, после вывода ЛОС обычная высадка является двухпусковой, сначала 60-тонник отвозит ЛК, потом 40-тонник - героев.

Типа так.

[Зомби. Просто Зомби]

Блин, ну я так и думал. Экстремальная ракета для немногочисленных запусков.
Ну тогда не надо париться, просто лепить в кучу все что есть (будет), не обращая внимания на эстетику и неоптимальность.
УРБ260, большая водородная 2-я ступень, ТТУ сколько влезет и последовательный пакет.

Типа, да.

60-тонник - экстремальная ракета для немногочисленных запусков и ее "оптимальность" отнюдь необязательна.
В отличие от 40-тонника.

[Зомби. Просто Зомби]

Угу, может-может...
Да только вот 60-тонника для Луны мало. Для ПТК массой 20,5 т надо 73-75 т, а для ПВК массой "до 28 т" - уже все 100 т.

Вот я и спрашиваю - нахрена 60-тонник-то?

ПТК к Луне не летает.
Он там один, в составе ЛОС, как "динамический модуль".
Доставляется отдельно железо, отдельно бензин, в два захода.

[Блудный]

Да чего Вы суетитесь...

Нисколько.

Перминов же конкретно сказал, что марсианская программа пока не обоснована и для одной РФ непосильно дорога.

Обоснована она никогда не будет, если говорить об экономической обоснованости. Целиком - дорога, но на какой-то кусок нацеливаться - что мешает?

Да и будет, по оценкам, лет через 25.

С нашими темпами - если сейчас начинать, то как раз успеем. Может быть.

Выбирать под нее размерность будущей тяжелой РН было бы, мягко говоря, неразумно.

Неразумно привязывать будущую конструкцию марсианского корабля к одному носителю. Не уверен, что она хорошо "поквантуется" на блоки близкой массы.

Потому правильным подходом видится линейка 20-40-60 (м.б.) - 100 - 200 (м.б.), желательно унифицированая.

Зачем делать 60-тонник под ограниченную лунную задачу при том, что двупуск 20+40 не особо усложняет схему - вопрос.

[Большой]

Господа, а подскажите мне, я забыл - зачем вообще нужен 60-тонник?
Нахрена, так сказать?

Немного про обоснование 60-тонника.
Траффик!

А где картинка 3-го варианта семейства РН? :wink:

[SpaceR]

Угу, может-может...
Да только вот 60-тонника для Луны мало. Для ПТК массой 20,5 т надо 73-75 т, а для ПВК массой "до 28 т" - уже все 100 т.

Вот я и спрашиваю - нахрена 60-тонник-то?

По моей грубой прикидке, 40-тонный лунный РБ ("водородный Бриз") обеспечивает доставку на ОЛО (с ХС=4250 м/с) полезного груза массой 19,5-20 т.
Этого вполне хватит и на Лунный ПТК, и на 3-местный ПВК. Если их разработчики не будут наглеть, конечно.

[SpaceR]

Да и будет, по оценкам, лет через 25.

С нашими темпами - если сейчас начинать, то как раз успеем. Может быть.

Ну так уже и начали. Идёт создание ЯЭУ, оценка характеристик марсианского ПВК, состава перелетного модуля, его СЖО, эксперимент "Марс-500", медико-биологическая подготовка... Процесс уже в действии. И всё должно происходить своевременно.

Выбирать под нее размерность будущей тяжелой РН было бы, мягко говоря, неразумно.

Неразумно привязывать будущую конструкцию марсианского корабля к одному носителю. Не уверен, что она хорошо "поквантуется" на блоки близкой массы.

Потому я и говорю, что правильным подходом будет сперва определиться с компонентами и технологиями, оценить массу энергетической установки, а потом уже нацеливаться под конкретные РН. Так что условия для оценки средств выведения марсианского ТМК наступят после уточнения характеристик ЯЭУ и выбора ЭРД, т.е. примерно к 2020 г.

Зачем делать 60-тонник под ограниченную лунную задачу при том, что двупуск 20+40 не особо усложняет схему - вопрос.

Усложняет, и весьма. Но если не удастся сделать 60-тонник "малой кровью", т.е. на заделе по семейству "Русь-М", то тогда действительно под первые пуски подойдет и схема 20+40, а дальше уже смотреть более мощное семейство РН с прицелом на варианты до 100 т и более.

Но мне кажется, что уместиться в пределах пятиблочной Руси вполне реально. Если (см. выше).

[Bell]

На экваториальную какбэ больше должно быть, чем на полярную из-за немного встречного движения. А американцы летали именно на экваториальную.

:shock:
Ну, даёшь! ))
С чего бы амы летали на ту орбиту, куда надо больше энергетики?

С того, что там СМ все время летал над ЛМом и не надо было доворачивать наклонение для стыковки

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем делать 60-тонник под ограниченную лунную задачу при том, что двупуск 20+40 не особо усложняет схему - вопрос.

Двупуск заметно сложнее и головоломнее, чем однопуск, притом, что должен воспроизводится постоянно, а 60-ти-тонник может быть "естественным завершением линейки носителей" и тем самым "умеренно" сложен и затратен в разработке.
Хотя можно и без него, как вариант.

[Shestoper]

Для достаточно длительного (месяцами) проживания нескольких человек нужен как минимум модуль примерно салютовской размерности.
Чтобы 20 тонн положить на Луну - в однопуск нужен Вулкан, в двупуск (разгонный блок плюс посадочный модуль) нужна Энергия.

Чтобы возить экспедиции на Луну в однопуск - нужен как минимум 120-тонник.
А если увеличить численность экспедиции, или использовать прямую схему (которая позволяет стартовать к Земле в любой момент, при длительной экспедиции это серьёзный плюс) - то и Вулкан будет востребован.
Марсианский экспедиционный комплекс Энергия умудрилась нарезать на 60-тонные кванты, но сделать кванты втрое больше никакой Заратустра не запрещает.

Стартовый комплекс и МИК для 20-тонника конечно будет несколько  дороже, чем для 60-тонника. Но на фоне стоимости лунной и марсианской программ это такая мелочь...
Использование в таких программах 60-тонника вместо поломасштабного супертяжа - на мой взгляд добровольно загоняние себя в прокрустовы рамки.

С нынешним заделом по РД-0120 и РД-170 фраза "мы собрались лететь на Марс, но у нас нет денег на супертяж" звучит просто смешно.

[Shestoper]

Двупуск заметно сложнее и головоломнее, чем однопуск, притом, что должен воспроизводится постоянно, а 60-ти-тонник может быть "естественным завершением линейки носителей" и тем самым "умеренно" сложен и затратен в разработке.
Хотя можно и без него, как вариант.

Двупуск - это именно 60-тонник. А 2х(20+40) - это уже четырехпуск, "смертельный номер под куполом цирка".

[SpaceR]

На экваториальную какбэ больше должно быть, чем на полярную из-за немного встречного движения. А американцы летали именно на экваториальную.

:shock:
Ну, даёшь! ))
С чего бы амы летали на ту орбиту, куда надо больше энергетики?

С того, что там СМ все время летал над ЛМом и не надо было доворачивать наклонение для стыковки

Продолжаешь удивлять. Я думал, мы с этим ещё года 3-4 назад разобрались...

Так кто им мешал сесть на полюсе?
И почему у "Аполлонов" и в расчетах по Н1-Л3 потребная ХС была заметно меньше, чем на полярную?

[Shestoper]

Потому я и говорю, что правильным подходом будет сперва определиться с компонентами и технологиями, оценить массу энергетической установки, а потом уже нацеливаться под конкретные РН. Так что условия для оценки средств выведения марсианского ТМК наступят после уточнения характеристик ЯЭУ и выбора ЭРД, т.е. примерно к 2020 г.

Программа работ на Марсе тоже сильно повлияет на массу комплекса.

[Shestoper]

Крайний правый - не мой.  

Это мой. 2 РД-170 и 2 РД-0120.

[Bell]

На экваториальную какбэ больше должно быть, чем на полярную из-за немного встречного движения. А американцы летали именно на экваториальную.

:shock:
Ну, даёшь! ))
С чего бы амы летали на ту орбиту, куда надо больше энергетики?

С того, что там СМ все время летал над ЛМом и не надо было доворачивать наклонение для стыковки

Продолжаешь удивлять. Я думал, мы с этим ещё года 3-4 назад разобрались...

Ну за 3-4 года я мог и забыть. Честно говоря.

Так кто им мешал сесть на полюсе?

Ну вообщем-то как раз вращение Луны и, следовательно, необходимость доворачивать наклонение орбиты для встречи с ЛМом. За 2-3 дня работы на поверхности набиралось бы 1/10 оборота Луны - порядка 35 градусов - это сотни м/с ХС для опорной орбиты высотой 100-150 км. Я считал когда-то (3-4 года назад?) для Союза-Л - очень некисло получалось.

И почему у "Аполлонов" и в расчетах по Н1-Л3 потребная ХС была заметно меньше, чем на полярную?

эээ... не помню.

[Shestoper]

Сильно подозреваю, что оптимум стоимости от количества пусков весьма пологий, и не факт, что он приходится на 100 или 200 тонн.

400 тонн - это вариант марсианского комплекса в случае минималистской программы хулиганства на поверхности. Что есть флаговтык и разбазаривание народных средств.
Если полет 1000-суточный с 500-дневным пребыванием на Марсе, да не сидеть сиднем все 500 дней, а активно кататься по поверхности - только одна ПН на Марсе должна составлять порядка 100 тонн (взлетный модуль, жилой, лабораторный, экспедиционные марсоходы с высокой автономностью). Плюс средства посадки. Плюс жилой космический модуль. Плюс разгонный блок для всего этого барахла.

[SpaceR]

Крайний правый - не мой.  

Это мой. 2 РД-170 и 2 РД-0120.

А идея - моя!   Мы с Дмитрием В. её обсуждали ещё года 4 назад, в теме "Самая удачная ракета для освоения Луны"
Хотя я конечно понимаю, что такую РН не могли не рассматривать ещё в начале 70-х, при анализе вариантов семейства "Зенит-Энергия".

Дмитрий потом уточнил - РН называлась "Гроза".

[SpaceR]

Так кто им мешал сесть на полюсе?

Ну вообщем-то как раз вращение Луны и, следовательно, необходимость доворачивать наклонение орбиты для встречи с ЛМом. За 2-3 дня работы на поверхности набиралось бы 1/10 оборота Луны - порядка 35 градусов - это сотни м/с ХС для опорной орбиты высотой 100-150 км. Я считал когда-то (3-4 года назад?) для Союза-Л - очень некисло получалось.

Роман, не путай - какие сотни м/с ?
При посадке на полюсе с полярной орбиты ЛОК всегда будет проходить над ЛМом.
Это, конечно, если сесть именно на полюс.

Но при посадке в приэкваториальной зоне потребная ХС заметно меньше.

эээ... не помню.

Бываает...