Модернизация Бриз-М

[Буцетам]

контакт газа наддува (генерируемого РД) и окислителя в баке ЦБ должен быть исключён до момента старта с Луны. Но контакт должен быть обеспечен в момент старта с Луны.

Не понял.
А по баку Г (ЦБ и ДТБ) ?

Что по баку Г? Не вижу проблем с наддувом бака Г ЦБ генераторным газом. Газогененератор там двухкомпонентный, сажи быть не должно, газы типа СО, СО₂, H₂, C₂H₄ на горючее, на мой взгляд, влиять не должны, на материалы тоже. Но поскольку линию О мы всё равно наддуваем гелием, а штатно на ЦБ всего два баллона наддува, то и убрать особо ничего не уберешь, вот и не надо значит

[Штуцер]

Что по баку Г? Не вижу проблем с наддувом бака Г ЦБ генераторным газом.

Не видите, ну и ладушки.

[Штуцер]

Но поскольку линию О мы всё равно наддуваем гелием, а штатно на ЦБ всего два баллона наддува, то и убрать особо ничего не уберешь, вот и не надо значит

Я запутался.

[Буцетам]

Заборные устройства? Можно и убрать, смотря сколько весят

Почти угадали.  А сколько надо?

Хотя бы килограмм 50, если меньше - пусть стоят.

Но наддув газом от РД-0214, в точности как я и сказал.

1 включение, это принципиально. Коль речь о какбэбризе, вы знаете что такое барботаж, восстановление Рs ?

Нет, поясните?

[Буцетам]

Но поскольку линию О мы всё равно наддуваем гелием, а штатно на ЦБ всего два баллона наддува, то и убрать особо ничего не уберешь, вот и не надо значит

Я запутался.

Линию О на ЦБ мы наддуваем гелием. Из двух имеющихся на ЦБ баллонов наддува для О (условно!) потребуется один баллон. Значит, если мы переведём линию Г на наддув генераторным газом, то максимум что сможем убрать, это один баллон из двух. Трубы-клапаны останутся, потому что нам нужно обеспечивать предстартовый наддув для Г. В итоге вся эта игра не стоит свеч

[Буцетам]

Далеее стыкуемся, перелив кислорода, выведение к Луне. Экипаж трое суток живет в пустых баках 2й ступени.

Хороший сюжет для "Лунный вызов".
Пересильд будет востребована.

Это очень старая идея wet workshop. Старая, притом регулярно всплывающая. Переделка всяких там Центавров в обитаемые отсеки и т.д. Надо же и нам когда-то начинать...

[Штуцер]

Хотя бы килограмм 50, если меньше - пусть стоят.

Меньше. Для справки. КПСМ - комбинированные пористые сетчатые металлы длинномерных капиллярных устройств для забора компонентов топлива

[Штуцер]

Это очень старая идея

В курсе.

[Буцетам]

хехе кубики))
А вы говорите...

[Буцетам]

Даже уважаемые люди аж из Джонсона-спейс-центра! Так что нормально, нормальные идеи выдвигаем тут, критику надо поумерить я считаю

[Штуцер]

Нет, поясните?

Это целая лекция.
Кратко.
И на РН, и на МБР, и на КА, РБ топливо до первого включения хранится при давлении, меньшем рабочего. Поэтому перед 1 включением проводится предстартовый наддув.
В том случае, если в баках свободная поверхность, возникают процессы насыщения одной стороны, восстановления давления насыщенных паров с другой стороны. При работе это несущественно, а при паузах вызывает крайне нежелательные явления, особенно по окислителю. А вы еще планируете вдувать туда ГГ-газы. Тут накладывается проблема температуры. И перемешивания всего этого в невесомости.
Одним словом, горячий наддув хорош только при однократных включениях. Кстати, поэтому, Маск им не злоупотребляет.

Выводы. 2 включения с ГГ наддувом и паузой в невесомости - нехорошая идея.

[Дмитрий В.]

Идеальный наддув - газобаллонный гелий. Можно и с подогревом

[Антон]

Спускаемый аппарат от обычного Союза не подходит, нужен лунный вариант, уверены, что в массу удастся таки вписаться? А экипаж какой планируется, и вообще параметры миссии?

Обычный Союз мне действительно не подойдёт. Нужен новый агрегатный отсек: лёгкий и с увеличенной заправкой, даже тему создавал
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2785399
Параметры миссии такие: 1 или 2 человека (лучше 1, но госкосмонавтика захочет 2), экипаж летит в Союзе без БО.
Экипаж выводится на низкую околоземную ракетой Союз.
Предварительно на эту же орбиту, Ангарой-5М, запускается лунный Бриз-М.
Третий пуск это А-5М со 2й ступенью от Союза-СПГ, уменьшенной до 50т заправки. В этой 2й ступени полностью заправлен бак Г и на треть - бак О. Четвертый пуск - А-5М с заправочным кислородным баком
Далеее стыкуемся, перелив кислорода, выведение к Луне. Экипаж трое суток живет в пустых баках 2й ступени.
На подлете к Луне расстыковка со 2й ступенью, импульс Бризом для захвата Луной (топливо из внешнего бака, работает С5.98).
Посадка на С5.98+ РД-0214 (топливо из внешего бака).
Старт на РД-0214+С5.98 (топливо из ЦБ).
Отстыковка Союза от Бриза на низкой окололунной орбите. Импульс с низкой окололунной к Земле - на собственном двигателе Союза.

Да, жестковато)
Я предлагаю полет на нормальном лунном корабле, экипаж 4 человека. Причем есть возможность дозаправки корабля от разгонного блока, поэтому проблемы, чтобы вписаться в 22 тонны - неважны, можно хоть 25 и более.
Миссия на поверхности - 3 человека до 14 дней. Все в нормальных условиях, шлюзовой отсек со скафандрами, бытовой отсек. Грузовая миссия до 8-10 тонн. Так что я пока за свой вариант)

[Буцетам]

Это целая лекция.
Кратко.

Отлично изложено, благодарю!

При работе это несущественно, а при паузах вызывает крайне нежелательные явления, особенно по окислителю. А вы еще планируете вдувать туда ГГ-газы. Тут накладывается проблема температуры. И перемешивания всего этого в невесомости.

Выводы. 2 включения с ГГ наддувом и паузой в невесомости - нехорошая идея.

Первое включение при посадке. Потом ожидание на поверхности Луны. Потом второе включение при взлёте. Второе включение без наддува бака, потому что во втором включении топливо расходуется из ЦБ.
Так что нет никакого ожидания в невесомости, а наддув генераторным газом однократный (при посадке). Думаю проблемы быть не должно.

[Штуцер]

В целом, Бриз на Луне накрывается такой деталью.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Буцетам]

Идеальный наддув - газобаллонный гелий. Можно и с подогревом

А он и останется! Всё что я предлагаю это в 2 раза уменьшить число баллонов наддува для сбрасываемого бака.

[Буцетам]

В целом, Бриз на Луне накрывается такой деталью.
Вы не можете просматривать это вложение.

Ну хотя б не медный таз, уже обнадёживает

[Буцетам]

Да, жестковато)

Я предлагаю полет на нормальном лунном корабле, экипаж 4 человека.
Миссия на поверхности - 3 человека до 14 дней. Грузовая миссия до 8-10 тонн.

Запасы ХС у вас большие, у меня по-минимуму. Так что ваш "грузовой квант" подрастёт, допустим, до 12 тонн. А у меня ПН на поверхности Луны 5 тонн (Союз) + 5,5т (топливо ЦБ лунного Бриза), итого 10,5 тонны. Стартовая масса на НОО у меня около 85 тонн. Вопрос: какая масса на НОО у вас?

[Дмитрий В.]

Идеальный наддув - газобаллонный гелий. Можно и с подогревом

А он и останется! Всё что я предлагаю это в 2 раза уменьшить число баллонов наддува для сбрасываемого бака.

Тогда газогенераторный наддув не нуже - упрощаем системы.

[Буцетам]

Идеальный наддув - газобаллонный гелий. Можно и с подогревом

А он и останется! Всё что я предлагаю это в 2 раза уменьшить число баллонов наддува для сбрасываемого бака.

Тогда газогенераторный наддув не нуже - упрощаем системы.

Упрощаем - да, я всегда за простоту. Но массы немного прибавится. Если проработка покажет что ГГ-наддув сложней чем кажется, мы его уберем