Смесь озона и фтора

[fon Butterfly]

Какие металлы? Откуда?

Из грунта, там их дофига.

Это первые пару сот метров, а дальше? Будет плавиковка валить в атмосферу, собирать на себе влагу и литься "Дессианским" дождичком (см. "Через тернии - к звёздам")...

[Сергей,]

Сергей, если у вас продуктами сгорания будут соли, то каким образом вы собираетесь получить тягу двигателя?

А водород или вода на что? Там же смесь

А плавиковая кислота в таком случае куда делась?

Как куда? Фтор реагирует с металлом, а водород или свободный, или с кислородом, озоном, плавиковая кислота по любому прореагирует с окислами металлов и обезвредится

Какие металлы? Откуда?

Как откуда? Так горючее это металл, ибо у него самая большая энергия сгорания со фтором

[fon Butterfly]

Какие металлы? Откуда?

Как откуда? Так горючее это металл, ибо у него самая большая энергия сгорания со фтором

Энергия - до фени, потому что УИ зависит ещё и от молекулярного веса продуктов сгорания. ТОЛЬКО водород даёт HF с массой 20, а даже литий - LiF с массой 26; это напрочь убивает смысл фтора, потому что УИ падает чуть не ниже водород-кислородного. К тому же, конденсация начнётся при температуре 1676°C, что не даёт возможности полностью использовать энергию газового потока...
Рекордсменом по энергии при сгорании является нитрил ацетилендикарбоновой кислоты - температура за 5000°C заходит, но толку? Продукты сгорания - углекислый газ, азот и его оксиды, - вещества со слишком большой молекулярной массой, и такой двигатель не имеет смысла... Замена кислорода на фтор только усугубит ситуацию...

[KBOB]

Какие металлы? Откуда?

Как откуда? Так горючее это металл, ибо у него самая большая энергия сгорания со фтором

Энергия - до фени, потому что УИ зависит ещё и от молекулярного веса продуктов сгорания. ТОЛЬКО водород даёт HF с массой 20, а даже литий - LiF с массой 26; это напрочь убивает смысл фтора, потому что УИ падает чуть не ниже водород-кислородного. К тому же, конденсация начнётся при температуре 1676°C, что не даёт возможности полностью использовать энергию газового потока...
Рекордсменом по энергии при сгорании является нитрил ацетилендикарбоновой кислоты - температура за 5000°C заходит, но толку? Продукты сгорания - углекислый газ, азот и его оксиды, - вещества со слишком большой молекулярной массой, и такой двигатель не имеет смысла... Замена кислорода на фтор только усугубит ситуацию...

Смысл в том чтобы реагировать Li + F (Be + O), а водород просто греть. То что LiF (BeO) сконденсируется за критическим сечением проблеммой не будет. К сожалению F и Be ядовиты, поэтому оба варианта имеют чисто теоретический интерес.

[KBOB]

Какие металлы? Откуда?

Из грунта, там их дофига. Впрочем, плавиковая и с оксидом кремния тоже реагирует, а его там ещё более дофига. Но вот стартовому столу не повезёт - бетон растворится...

А мы из мрамора построим - CaF2 нерастворим!  :lol:

[Сергей,]

Озон со фтором, возможно и больше 600 УИ может дать, надо проверять.
Ну и что что фтор ядовит? Вон Протон летает на ядах и хоть бы хны себе, зато выигрыш чудовищный, можно одним пуском до тыщи тонн на Луну запулять, даже с водородом надорветесь это делать, и не сможете никогда!
Ракета на тысячу тонн, будет стартовым весом около 6 тыс т. Одноступенчатая, бак диаметром 8-10 м, плюс ускорители стандартные 4м диаметром тоже на металлах, Большой бак сборный из сегментов, завозятся на космодром, и скрепляются болтами, или сваркой и на пуск.
Кстати какие металлы достаточно длительно могут выдержать фтор, озон?

[fon Butterfly]

можно одним пуском до тыщи тонн на Луну запулять, даже с водородом надорветесь это делать, и не сможете никогда!
Ракета на тысячу тонн, будет стартовым весом около 6 тыс т.

Для посадки на Луну нужна ХС не менее 17 км/с. Для УИ 600 нужно массовое совершенство (МС) 18 - и 6000-тонная ракета посадит на Луну едва 300 тонн. Но это не будет ПН: ведь МС 15-16 - это предел, для пустых разгонных ступеней (только бак и двигатели)...

[Сергей,]

Вы не обратили внимание, до Луны груз идет на плазменных двигателях, там что не все так плохо, как вы посчитали.
Кстати говоря Глуко делал ЖРД на фторе и долго его испытывал, при том что там плавиковая кислота выбрасывалась в приличных количествах, и полная тишина, интересно, там куда дули ветры, были ли последствия???

[Salo]

А Вы почитайте и нам расскажите. :wink:

[Сергей,]

Почитать что? Вы думаете в то время мог кто-то подобное расследовать? Да это смешно! Даже по радиации было полное замалчивание информации.
Кстати о птичках, что-то сильно много насчитали скорости для полета на Луну, 17 км сек, по моему должно быть около 13-14 км сек

[Андрей Суворов]

Вы не обратили внимание, до Луны груз идет на плазменных двигателях, там что не все так плохо, как вы посчитали.
Кстати говоря Глуко делал ЖРД на фторе и долго его испытывал, при том что там плавиковая кислота выбрасывалась в приличных количествах, и полная тишина, интересно, там куда дули ветры, были ли последствия???

Стенд был закрытый, утечки, конечно, случались, и у многих работавших там были проблемы с зубами, но, в общем - никаких экологических катастроф. Только двигатель-то был фтор-аммиачный, а не фтор-водородный, Глушко тогда был ещё очень сильно против водорода. Вот он и не нашёл применения. Фтор-аммиачный или фтор-гидразиновый движок сильно проиграет по УИ кислород-водородному. Обо всём остальном скромно умолчим.

[Сторонний]

Озон со фтором, возможно и больше 600 УИ может дать, надо проверять.
Ну и что что фтор ядовит? Вон Протон летает на ядах и хоть бы хны себе, зато выигрыш чудовищный, можно одним пуском до тыщи тонн на Луну запулять, даже с водородом надорветесь это делать, и не сможете никогда!
Ракета на тысячу тонн, будет стартовым весом около 6 тыс т. Одноступенчатая,[/size] бак диаметром 8-10 м, плюс ускорители стандартные 4м диаметром тоже на металлах, Большой бак сборный из сегментов, завозятся на космодром, и скрепляются болтами, или сваркой и на пуск.
Кстати какие металлы достаточно длительно могут выдержать фтор, озон?

А две ступени сделать вам религия запрещает?

[fon Butterfly]

Вы не обратили внимание, до Луны груз идет на плазменных двигателях, там что не все так плохо, как вы посчитали

Так это не одноступенчатая ракета - а заявлялась именно одноступенчатая. В таком случае уже 3 ступени (взлёт-перелёт-посадка), и толку фтор городить?

Кстати о птичках, что-то сильно много насчитали скорости для полета на Луну, 17 км сек, по моему должно быть около 13-14 км сек

Кому должно? Я вот данные хоть откуда-то брал:
http://www.t3000.ru/index.php?//option=com_content&task=view&id=17&Itemid=0

Для примера, при полёте на Луну американцев, только ракета имела ХС 12500, при том, что тормозмлся у Луны аппарат своими силами. Т. е., 12500 - это старт и отлёт к Луне. А торможение и посадка - это ещё дельта к ХС, и минимум 2380 (2 космическая для Луны), а ещё гравипотери, дотормаживание манёвры-шманёвры, резерв...

[SpaceR]

Да всё уже сосчитано давно, примерно 15000 м/с получается на ЖРД, если без участков на малой тяге.
Но кого Вы пытаетесь убедить?

[Сергей,]

Ну да, потери на аэродинамику еще и гравитацию, 15 км но не 17.
Одноступенчатая с ускорителями, это только до орбиты, далее еще отдельные ступени.
Закрытый стенд? Может быть, но там система газовой регенерации должна быть чрезвычайно мощной, трудно себе такую представить.
Интересно попробовать ракету на фторе тонн на 10 для начала. Гидразин со фтором не много хуже водород кислорода должен быть по идее

[Андрей Суворов]

Ну да, потери на аэродинамику еще и гравитацию, 15 км но не 17.
Одноступенчатая с ускорителями, это только до орбиты, далее еще отдельные ступени.

А смысл тогда именно во фторе какой?

Закрытый стенд? Может быть, но там система газовой регенерации должна быть чрезвычайно мощной, трудно себе такую представить.

Трудно представить, да? а ведь там на 120 тонн кислородно-водородного движка был закрытый стенд! А фтор-аммиачный был всего на 10 тонн.

Интересно попробовать ракету на фторе тонн на 10 для начала. Гидразин со фтором не много хуже водород кислорода должен быть по идее

Но ведь хуже же! Зачем использовать то, что дороже и хуже, когда есть то, что дешевле и лучше?

Фтор-водородный двигатель планировался на "Спирали", потому что там, фактически, перавая ступень была "неполноценной", 4 Маха максимум (вместо 6-8 у "нормальных" ракет), а фтор-водородное топливо гораздо плотнее кислород-водородного, т.к. там нужно в 1,5-1,7 раза меньше водорода. А для самолёта-разгонщика важен не только вес, но и габарит отделяемого груза. Тем более, на 4 М.

Это, кстати, одна из причин, по которым "Спираль" не выжила.

Теоретически максимально достижимый удельный импульс составляет примерно 600 секунд, и практически одинаков для двух троек - кислород-бериллий-водород, и фтор-литий-водород. В обоих случаях металл с окислителем дают энергию, а водород в реакции не участвует и используется только как рабочее тело.

Теоретически были испробованы ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ топливные комбинации, и мешать фтор с озоном нет смысла. Смысла нет.

В 60-е и начале 70-х очень многие "перспективные" комбинации были исследованы и практически, так, был построен двигатель тягой 150 фунтов (около 68 кГ) на литии, фторе и водороде, который дал на стенде удельный импульс в 542 единицы. Его называли в шутку "ядерным двигателем для бедных".

Бериллий принципиально дороже лития и фтора, он сейчас втрое дороже серебра, если что... Но на разгонном блоке его использование могло бы быть оправдано, если бы это имело хоть какой-то смысл. Но - не имеет. Проще и дешевле увеличить запас топлива для обычного кислород-водородного двигателя.

[октоген]

Андрей Суворов

А почему дифторид кислорода не используют? Я игрался с программой считалкой, по УИ дифторид кислорода-водород не превосходят почти кислород-водород, но по плотности, если остановиться на 450 С УИ, то там гешефт будет.

[Сторонний]

Андрей Суворов

А почему дифторид кислорода не используют? Я игрался с программой считалкой, по УИ дифторид кислорода-водород не превосходят почти кислород-водород, но по плотности, если остановиться на 450 С УИ, то там гешефт будет.

Да, только на паре водород+кислород можно получить и 485 секунд, а рост плотности лимитируется водородом, - подсчитайте плотность когда объём окислителя будет вообще равным нулю.

[Сторонний]

Ну да, потери на аэродинамику еще и гравитацию, 15 км но не 17.
Одноступенчатая с ускорителями, это только до орбиты, далее еще отдельные ступени.
Закрытый стенд? Может быть, но там система газовой регенерации должна быть чрезвычайно мощной, трудно себе такую представить.
Интересно попробовать ракету на фторе тонн на 10 для начала. Гидразин со фтором не много хуже водород кислорода должен быть по идее

Зачем вам до орбиты лететь одной ступенью, извините, вы "идеологический мазохист такой"? :smile:

[Сторонний]

Фтор-водородный двигатель планировался на "Спирали", потому что там, фактически, перавая ступень была "неполноценной", 4 Маха максимум (вместо 6-8 у "нормальных" ракет), а фтор-водородное топливо гораздо плотнее кислород-водородного, т.к. там нужно в 1,5-1,7 раза меньше водорода.[/size] А для самолёта-разгонщика важен не только вес, но и габарит отделяемого груза. Тем более, на 4 М.

Ну и будет в 1.5-1.7 раза плотнее, толку-то.