Коммерческие полёты шаттлов?

[Kotov]

Замечательно, откуда проектанты знают надёжность систем ракеты не испытывая саму ракету?

 Вы собрались всё вообще имитировать и эмулировать? Тогда сколько у вас будет стоить это самое изделие и кому оно будет нужно?

Поздравляю!
Вы шаг-за-шагом дошли до понимания того, на что конкретно тратится львинная доля средств отпущенных на финансирование разработок космической техники...

Спасибо, только вы находитесь в каком-то заблуждении, что можно имитировать вообще всё

В определённой степени можно имитировать практически всё.

да и не нужно это в реальности.

Ребята работающие сейчас на орбите(и особенно те, кому это ещё предстоит) с этим не согласятся, я думаю))))

Производится пуск и в ходе его смотрят как что себя ведёт.

Вспомнился детский анекдот про чкучу-хирурга с финальной фразой "Опять ничего не получилось!")))

[Kotov]

Как об стенку горох
Я думал тут с точки зрения проектантов, а тут с точки зрения потребителя.
Потребитель учитывает просто столько-то сдохло из стольких-то пусков. Это называется "умны задним умом". То есть расчёт ВБР ведётся за период от первого пуска до крайнего. Надёжностью здесь не пахнет.

Замечательно, откуда проектанты знают надёжность систем ракеты не испытывая саму ракету?

 Вы собрались всё вообще имитировать и эмулировать? Тогда сколько у вас будет стоить это самое изделие и кому оно будет нужно?

Поздравляю!
Вы шаг-за-шагом дошли до понимания того, на что конкретно тратится львинная доля средств отпущенных на финансирование разработок космической техники...

И причине утопления аж трёх Глонассов  

Да. Рассеянский космос смешит до слёз навзрыд...

[Kotov]

А на практике, такой статистики Вам (и всем) и на практике пусков не получить.

Ибо речь идёт о получении статистически значимой выборки. А её и парой-тройкой пусков однотипной РН, не получишь по определению.

Совершенно верно, потому ракетный запуск, по крайней мере для относительно новых ракет, это своего рода "лотерея".

 А в случае МБР, как я и сказал, Трайдент-2, например, 19 раз запускали.

Мне не сложно повтрить, что запуск даже в кол-ве 19 раз, не даст и жалкого подобия статистически значимой выборки.
Как быть?

[zyxman]

с самого первого полета было очевидно, что повреждение передней кромки крыла может быть фатально (нужно быть совсем неграмотным, чтобы не знать последствия падения обычного льда с высоты в десятки метров), и также было очевидно, что можно было как-то защитить переднюю кромку крыла, но это оказалось настолько дорого что решили - раз проблем не было то и в будущем обойдется.. И как мы знаем, не обошлось..

эээ...
На первых полётах баки были окрашены, с них пена тоже падала?

Я думаю, что если-бы краска решила проблему падения пены и льда, то после "Колумбии" обязательно стали-бы красить баки.

[Kotov]

Какое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?

То, что Вы называете "бумажной надёжностью", в той же ракетно-космической промышленности называют ("просто") надёжностью.

Что такое надёжность вообще?
Это одна из ТТХ.
Читайте ГОСТ 27.002-89 "Надёжность в технике. Основные понятия. Термины и определения"
Читайте так же ГОСТ 27.003-90 "Надёжность в технике. Состав и общие правила задания требований по надёжности."

Особенно внимательно читайте ГОСТ 27.310-95 "Надёжность в технике. Анализ видов, последствий и критичности отказов. Основные положения"

Как надёжность определяется очень хорошо прописано в том самом (мной цитируемом) ГОСТе "Надёжность в Технике. Расчёт Надёжности".

И абсолютно прав коллега выше отметив, что Надёжность это - отдельная наука.

За всё время моего обучения в ВУЗе, не было более сложной дисциплины нежели "Надёжность КА". Разные детские страшилки для первокурсников типа сопромата или материаловедения - незаслуживающие студенческих страхов дисциплины. По сравнению с дисциплиной "Надёжность КА". (Речь канечно же о конкретном факультете конкретного ВУЗа.)

Ясно, - к реальности отношения не имеет.

Тогда поясните, если не сложно, что Вы подразумеваете под понятием "Реальность"?

Я не помню кто из Великих Конструкторов отмечал, что благодаря тому что в СССР  смогли разработать и внедрить в ракетостроении "такую науку" как надёжность, и стало возможным совершение Того прорыва.
Так что к "к той" реальности надёжность отношение имеет самое непосредственное.

Посему, мой вопрос про Ваше понимание термина "Реальность" не снят.

[Kotov]

Вы никак не поймёте, что не существует просто надежность и всё.
Эта модель и есть реальная надёжность, полученная на основе  реальной надёжности каждого элемента (понятно что не всех 100%) входящего в изделие. Как же модель не реальная, если по ней и только по ней определяют кратность резервирования. Эта модель основа основ. Как можно разговаривать о надёжности не упоминая живучесть? Список показателей надёжности есть даже в вики

Да, только почему-то эта "реальная надёжность" не соответствует числу отказов изделия в реальности, - черти вмешиваются? :wink:

Такие понятия как Математическое ожидание, Дисперсия, выборка - знакомы?
Если да, то эти "черти" именно они.

Кратность резервирования, кстати, определяется чисто параноидальными склонностями разработчика, и только.

Крайне сильно заблуждаетесь.

[Kotov]

И для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

На самом деле неподготовленному человеку сходу "воткнуться" (хотя бы "на пол-шишечки") в такую науку как надёжность, не так и просто.

Вон у Старого чуть крышу не снесло от натуги...

[Сторонний]

Мне не сложно повтрить, что запуск даже в кол-ве 19 раз, не даст и жалкого подобия статистически значимой выборки.
Как быть?

Он даёт многократную реализацию штатного режима работы при соблюдении соответствующих технических условий.

 Считается, что остальные изделия будут работать в таком же режиме, причём для подтверждения работоспособности изделия постоянно производятся тестовые пуски МБР.

 "Вопрос о надёжности" в том смысле, в котором вы его ставите в данном случае вообще не имеет смысла.

[Дмитрий Виницкий]

Казалось бы, при чем тут шаттл?

[Сторонний]

Тогда поясните, если не сложно, что Вы подразумеваете под понятием "Реальность"?

Я не помню кто из Великих Конструкторов отмечал, что благодаря тому что в СССР  смогли разработать и внедрить в ракетостроении "такую науку" как надёжность, и стало возможным совершение Того прорыва.
Так что к "к той" реальности надёжность отношение имеет самое непосредственное.

Посему, мой вопрос про Ваше понимание термина "Реальность" не снят.

Реальность это отношение количества аварийных пусков к количеству успешных.

 Если вы не в курсе, "вся эта теоретическая фигня" задействована именно для обеспечения предварительной оценки этого показателя.

[Сторонний]

Да, только почему-то эта "реальная надёжность" не соответствует числу отказов изделия в реальности, - черти вмешиваются? :wink:

Такие понятия как Математическое ожидание, Дисперсия, выборка - знакомы?
Если да, то эти "черти" именно они.

Если вы учили теорвер, то должны знать, что все эти показатели, а также сама вероятность тоже не имеет отношения к реальному миру.
 Это модельная математическая структура.

Кратность резервирования, кстати, определяется чисто параноидальными склонностями разработчика, и только.

Крайне сильно заблуждаетесь.

Я привёл пример, с запасным парашютом, у вас есть альтернативный?

[Kotov]

Мне не сложно повтрить, что запуск даже в кол-ве 19 раз, не даст и жалкого подобия статистически значимой выборки.
Как быть?

Он даёт многократную реализацию штатного режима работы при соблюдении соответствующих технических условий.

Сильно уж недостаточно многократную (с точки зрения статистически значимой выборки), чтоб на основании эти нескольких запусков (хоть и 19) мочь прогнозировать с достаточной степенью вероятности успешность дальнейших пусков.
Хотя, мне начинает казаться что Вы так же( как и основы надёжности) плохо понимаете основы Математической статистики.

Считается, что остальные изделия будут работать в таком же режиме.

Вопрос влоб: кем это так считается? Вами лично (и другими любителями) или разработчиками и эксплуатантами ракетной техники?

причём для подтверждения работоспособности изделия постоянно производятся тестовые пуски МБР.

Извините, но "тестовые пуски МБР" это нечто выдуманное Вами находу.

Пуски МБР (не в сторону супостата) могут производится в разных целях.
В учебных, с целью отработки систем ракетного комплекса, в рамках мероприятий (это слово надо понимать сильно дословно) по продлению срока службы ракетного комплекса на вооружении и др.
Что такое "тестовые пуски МБР", лично мне как обладателю ВУС (за соответствующим нумером) "БР на ПЛ, их эксплуатация и обслуживание." (комплекс Д-9) - не известно.
Не просветите?))

"Вопрос о надёжности" в том смысле, в котором вы его ставите в данном случае вообще не имеет смысла.

Это не я его так ставлю, это он так в отрасли "стоит".
Для Вас он смысла не имеет, для специалистов отрасли - имеет.
Всё логично...

[Kotov]

Тогда поясните, если не сложно, что Вы подразумеваете под понятием "Реальность"?

Я не помню кто из Великих Конструкторов отмечал, что благодаря тому что в СССР  смогли разработать и внедрить в ракетостроении "такую науку" как надёжность, и стало возможным совершение Того прорыва.
Так что к "к той" реальности надёжность отношение имеет самое непосредственное.

Посему, мой вопрос про Ваше понимание термина "Реальность" не снят.

Реальность это отношение количества аварийных пусков к количеству успешных.

 Если вы не в курсе, "вся эта теоретическая фигня" задействована именно для обеспечения предварительной оценки этого показателя.

Замечательно.
И как Вы считаете, каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?

Только не пытайтесь меня убедить, что это для Вас лично в таком случае значения иметь не будет)))
(Всё равно не поверю, что Вам наплевать на собственную жизнь)

Вопрос по существу.

[Kotov]

Да, только почему-то эта "реальная надёжность" не соответствует числу отказов изделия в реальности, - черти вмешиваются? :wink:

Такие понятия как Математическое ожидание, Дисперсия, выборка - знакомы?
Если да, то эти "черти" именно они.

Если вы учили теорвер, то должны знать, что все эти показатели, а также сама вероятность тоже не имеет отношения к реальному миру.
 Это модельная математическая структура.

Опять - 25!
Как, если не методом математического моделирования можно пытаться прогнозировать вероятность наступления чего либо?
Или Вы вовсе не желаете связываться с вероятностью?
ОК.
Повторю свой вопрос из прошлого поста: Каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?
Вариант похода к экстрасенсам - не предлагать.

Кратность резервирования, кстати, определяется чисто параноидальными склонностями разработчика, и только.

Крайне сильно заблуждаетесь.

Я привёл пример, с запасным парашютом, у вас есть альтернативный?

Пример доказывающий ЧТО?
Что если запасной парашют ни разу не понадобился, то его использование в СА - параноя?
А в случае, если завтра он (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук) "резко" будет должен задействован (а его не предусмотрели), то Вы начнёте кидать в разработчиков СА какашками и обвинять их в некомпетентности?
Или не будете, и просто скажите "аминь"?

Вот не нужна была в шаттлах система аварийного спасения астронавтов на этапе выведения? Там разработчики не были по Вашему параноиками?
Если да, то можете передать им пламенный привет от родственников экипажа Челенджера.
Кстати, система спасения в шаттлах не повредила бы и на этапе приземления.........

Не понимаю я этот Ваш пассаж.

[Сторонний]

Он даёт многократную реализацию штатного режима работы при соблюдении соответствующих технических условий.

Сильно уж недостаточно многократную (с точки зрения статистически значимой выборки), чтоб на основании эти нескольких запусков (хоть и 19) мочь прогнозировать с достаточной степенью вероятности успешность дальнейших пусков.
Хотя, мне начинает казаться что Вы так же( как и основы надёжности) плохо понимаете основы Математической статистики.

В данном случае не нужна математическая статистика, я же вам сказал, что при соблюдении определённых технических условий изделие выполняет задание.
 Это не статистический подход, когда изделие имеет высокий теоретический разброс характеристик, в данном случае характеристики заведомо лежат в определённых пределах.

Считается, что остальные изделия будут работать в таком же режиме.

Вопрос влоб: кем это так считается? Вами лично (и другими любителями) или разработчиками и эксплуатантами ракетной техники?

Разработчиками разумеется.

причём для подтверждения работоспособности изделия постоянно производятся тестовые пуски МБР.

Извините, но "тестовые пуски МБР" это нечто выдуманное Вами находу.

Пуски МБР (не в сторону супостата) могут производится в разных целях.
В учебных, с целью отработки систем ракетного комплекса, в рамках мероприятий (это слово надо понимать сильно дословно) по продлению срока службы ракетного комплекса на вооружении и др.
Что такое "тестовые пуски МБР", лично мне как обладателю ВУС (за соответствующим нумером) "БР на ПЛ, их эксплуатация и обслуживание." (комплекс Д-9) - не известно.
Не просветите?))

Мне не удивительно, что вы про них не знаете, читайте новости.

"Вопрос о надёжности" в том смысле, в котором вы его ставите в данном случае вообще не имеет смысла.

Это не я его так ставлю, это он так в отрасли "стоит".
Для Вас он смысла не имеет, для специалистов отрасли - имеет.
Всё логично...

Да, специалистам отрасли надо выдать бумагу заказчику.

[Сторонний]

Замечательно.
И как Вы считаете, каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?

Только не пытайтесь меня убедить, что это для Вас лично в таком случае значения иметь не будет)))
(Всё равно не поверю, что Вам наплевать на собственную жизнь)

Вопрос по существу.

Никак нельзя спрогнозировать, потому что нельзя спрогнозировать ошибки при проектировании и изготовлении изделия.

[Сторонний]

Опять - 25!
Как, если не методом математического моделирования можно пытаться прогнозировать вероятность наступления чего либо?
Или Вы вовсе не желаете связываться с вероятностью?
ОК.
Повторю свой вопрос из прошлого поста: Каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?
Вариант похода к экстрасенсам - не предлагать.

"Вероятность" сама является модельной структурой и служит для теоретической оценки возможного количества определённых событий.

 Для оценки и только.

 На ваш вопрос я ответил выше.

Я привёл пример, с запасным парашютом, у вас есть альтернативный?

Пример доказывающий ЧТО?
Что если запасной парашют ни разу не понадобился, то его использование в СА - параноя?
А в случае, если завтра он (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук) "резко" будет должен задействован (а его не предусмотрели), то Вы начнёте кидать в разработчиков СА какашками и обвинять их в некомпетентности?
Или не будете, и просто скажите "аминь"?

Вот не нужна была в шаттлах система аварийного спасения астронавтов на этапе выведения? Там разработчики не были по Вашему параноиками?
Если да, то можете передать им пламенный привет от родственников экипажа Челенджера.
Кстати, система спасения в шаттлах не повредила бы и на этапе приземления.........

Не понимаю я этот Ваш пассаж.

Знаете, а вот при срабатывании САС на старте запасной парашют не может быть задействован, - как с этим быть? :wink:

[Kotov]

Я привёл пример, с запасным парашютом, у вас есть альтернативный?

Пример доказывающий ЧТО?
Что если запасной парашют ни разу не понадобился, то его использование в СА - параноя?
А в случае, если завтра он (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук) "резко" будет должен задействован (а его не предусмотрели), то Вы начнёте кидать в разработчиков СА какашками и обвинять их в некомпетентности?
Или не будете, и просто скажите "аминь"?

Вот не нужна была в шаттлах система аварийного спасения астронавтов на этапе выведения? Там разработчики не были по Вашему параноиками?
Если да, то можете передать им пламенный привет от родственников экипажа Челенджера.
Кстати, система спасения в шаттлах не повредила бы и на этапе приземления.........

Не понимаю я этот Ваш пассаж.

Знаете, а вот при срабатывании САС на старте запасной парашют не может быть задействован, - как с этим быть? :wink:

Потому как после отработки САС задействован основной парашют? (Это у Вас типА юмор такой?)

И что за фантазии про ненужность запасного парашюта на СА Союзов?
Я так понимаю, что гибель Комарова не оставляет от Вашей очередной фантазии камня на камне?

Я так и не понял Вашей навязчивой идеи про излишества в средствах спасения экипажа в Союзах.

Про средства спасения на шаттлах Вы мне так и не ответили...

[Kotov]

Замечательно.
И как Вы считаете, каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?

Только не пытайтесь меня убедить, что это для Вас лично в таком случае значения иметь не будет)))
(Всё равно не поверю, что Вам наплевать на собственную жизнь)

Вопрос по существу.

Никак нельзя спрогнозировать, потому что нельзя спрогнозировать ошибки при проектировании и изготовлении изделия.

Ню-ню...

[Kotov]

Он даёт многократную реализацию штатного режима работы при соблюдении соответствующих технических условий.

Сильно уж недостаточно многократную (с точки зрения статистически значимой выборки), чтоб на основании эти нескольких запусков (хоть и 19) мочь прогнозировать с достаточной степенью вероятности успешность дальнейших пусков.
Хотя, мне начинает казаться что Вы так же( как и основы надёжности) плохо понимаете основы Математической статистики.

В данном случае не нужна математическая статистика, я же вам сказал, что при соблюдении определённых технических условий изделие выполняет задание.
 Это не статистический подход, когда изделие имеет высокий теоретический разброс характеристик, в данном случае характеристики заведомо лежат в определённых пределах.

Считается, что остальные изделия будут работать в таком же режиме.

Вопрос влоб: кем это так считается? Вами лично (и другими любителями) или разработчиками и эксплуатантами ракетной техники?

Разработчиками разумеется.

причём для подтверждения работоспособности изделия постоянно производятся тестовые пуски МБР.

Извините, но "тестовые пуски МБР" это нечто выдуманное Вами находу.

Пуски МБР (не в сторону супостата) могут производится в разных целях.
В учебных, с целью отработки систем ракетного комплекса, в рамках мероприятий (это слово надо понимать сильно дословно) по продлению срока службы ракетного комплекса на вооружении и др.
Что такое "тестовые пуски МБР", лично мне как обладателю ВУС (за соответствующим нумером) "БР на ПЛ, их эксплуатация и обслуживание." (комплекс Д-9) - не известно.
Не просветите?))

Мне не удивительно, что вы про них не знаете, читайте новости.

"Вопрос о надёжности" в том смысле, в котором вы его ставите в данном случае вообще не имеет смысла.

Это не я его так ставлю, это он так в отрасли "стоит".
Для Вас он смысла не имеет, для специалистов отрасли - имеет.
Всё логично...

Да, специалистам отрасли надо выдать бумагу заказчику.

______________________________________________________________

Сударь, да Ваши знания черпаются прямо из некого Источника Сакрального Знания

ИТОГО: (не буду оригинальным) "И не в этого тоже, коня корм"