Коммерческие полёты шаттлов?

[Старый]

САС 12 лет с какой вероятностью?  

С 99.9%-й, естественно!

 

Не понимаете к чему клоню?

Нет.

[Frontm]

Поэтому о реальной ожидаемой надёжности судят эмпирически, то есть по опыту эксплуатации аналогичных изделий.

А если аналогов нет? Или последний аналог З0-летней давности?
Если все детали новые, а многие решения впервые?

[Frontm]

САС 12 лет с какой вероятностью?  

С 99.9%-й, естественно!

 

Не понимаете к чему клоню?

Нет.

Ну дык у него будет САС и все 15, при вероятности безотказной работы 0.992

[Старый]

Ну дык у него будет САС и все 15, при вероятности безотказной работы 0.992

Нет. Один сдохнет потому что у него отпаялся проводок в системе ориентации солнечных батарей (а значения вероятности его отпайки не было в таблице), а второй сдохнет оттого что у него разгерметизировался трубопровод СОТР от "попадания космического мусора". Которого тоже в таблице не было.

[Frontm]

Ну дык у него будет САС и все 15, при вероятности безотказной работы 0.992

Нет. Один сдохнет потому что у него отпаялся проводок в системе ориентации солнечных батарей (а значения вероятности его отпайки не было в таблице), а второй сдохнет оттого что у него разгерметизировался трубопровод СОТР от "попадания космического мусора". Которого тоже в таблице не было.

Мы сейчас о расчётном САС относительно расчётной надёжности?
про проводки не к месту.

[Старый]

Мы сейчас о расчётном САС относительно расчётной надёжности?
про проводки не к месту.

Я хрен его знает о чём мы уже. Одни о том что надёжность надо рассчитывать теоретически, по таблицам, а другие - по опыту эксплуатации аналогичных изделий.

[Сторонний]

Frontm вы не ответили на вопрос, я просил привести пример когда ракета "накрылась" от запланированного случайного фактора.

[Сторонний]

Мы сейчас о расчётном САС относительно расчётной надёжности?
про проводки не к месту.

Я хрен его знает о чём мы уже. Одни о том что надёжность надо рассчитывать теоретически, по таблицам, а другие - по опыту эксплуатации аналогичных изделий.

Я о том, что само понятие "надёжность" к ракете применять можно только условно, это не патроны и не шариковые ручки.

[KVV]

Я о том, что само понятие "надёжность" к ракете применять можно только условно, это не патроны и не шариковые ручки.

Ага, Вы это владельцам спутников расскажите...

[Сторонний]

Вы прекрасно показали, что вероятность, - в данном случае речь о вероятности, не имеет никакого отношения к физической реальности.

Это Вы показывали насколько Вы далеки от реальности. К тому, что Вы пытаетесь описать надёжностью, сама количественная оценка надёжности отношения не имеет. Она совсем не для этого предназначена. Она необходима для оценки качества вашего проектирования, для нахождения слабых мест в изделии, для выработки методов повышения надёжности, выбора схем резервирования, для улучшения стоимость/эффективность мероприятий по повышению надёжности. А ждать от  оценки надёжности что она будет описывать проведённые ранее пуски может только обыватель и ламер, произносящий слово надёжность чтобы показаться умным.
Да, это очень сложно для понимания

Нет не сложно, то что вы сказали и есть "бумажка для заказчика".

 Вы напрямую признали, что "вся эта фигня про надёжность" и статистика реальных пусков не связаны.

Ошибки при проетировании должны быть выявлены, например, при ресурсных испытаниях. Расчётная надёжность учитывает и технологии изготовления в том числе. Расчёт надёжности нужен не для того, о чём вы думаете.

Нет, он нужен именно для того о чём я думаю. :smile:

[Сторонний]

Я о том, что само понятие "надёжность" к ракете применять можно только условно, это не патроны и не шариковые ручки.

Ага, Вы это владельцам спутников расскажите...

Я говорил не про спутники, а про ракеты, причём совершенно преднамеренно.

 На космический аппарат действуют существенные случайные факторы нарушающие надёжность работы элементов аппарата, а на ракету нет.

[KVV]

Мы сейчас о расчётном САС относительно расчётной надёжности?
про проводки не к месту.

Я хрен его знает о чём мы уже. Одни о том что надёжность надо рассчитывать теоретически, по таблицам, а другие - по опыту эксплуатации аналогичных изделий.

Надо делать и то, и другое...
Только разным людям.

А тема пропала. Товарищ из Военмеха решил продемонстрировать свой уровень...

[KVV]

Я о том, что само понятие "надёжность" к ракете применять можно только условно, это не патроны и не шариковые ручки.

Ага, Вы это владельцам спутников расскажите...

Я говорил не про спутники, а про ракеты, причём совершенно преднамеренно.

 На космический аппарат действуют существенные случайные факторы нарушающие надёжность работы элементов аппарата, а на ракету нет.

А я говорил не про спутники, а про их владельцев.
Тупите? :wink:

[Сторонний]

А я говорил не про спутники, а про их владельцев.
Тупите? :wink:

Туплю, - сразу не понял смысла. :smile:

 Тогда скорее не владельцам, а страховым компаниям.

[KVV]

Тогда скорее не владельцам, а страховым компаниям.

Ну, владельцам пуск на "ненадежном" носителе тоже изрядным боком выходит.
Так вот, как эти владельцы и страховые компании определяют "надежность" носителя? Величину страховки?
Их что, пускают "глубоко в недра" КБ? Всех?

Вопросы, впрочем, чисто риторические.

Еще раз - вы говорите на разных языках.
Задача проектировщика - обеспечить максимальную надежность проектируемого изделия (в рамках техзадания, ес-сно).
И рассчет надежности при проектировании - занятие совсем не бесполезное и весьма нужное. Способствует повышению...

Но проектировщик не может (и не должен) учитывать возможность забивания шурупов молотком. Или пуска ТТУ с замерзшими уплотнителями (это было предусмотрено в техзадании?). Это так - грубо говоря.

Т.е. надежность работы устройства (а тем более - системы) зависит не только от проектировщика, а и от изготовителя, эксплуатационщика, заправщика, блин и тд.

И каким образом определяется этот параметр? По-совокупности?

А тот коэффициент надежности, с которым выпендрился Kotov, относится только к проектированию. Чего непонятного-то?

[Сторонний]

Всё понятно, мне единственно интересно "сработала" хоть раз эта проектная надёжность в том смысле, что реализовался случай когда технологически всё было сделано нормально, но "случайные свойства компонентов ракеты" привели к её аварии.

[KVV]

Всё понятно, мне единственно интересно "сработала" хоть раз эта проектная надёжность в том смысле, что реализовался случай когда технологически всё было сделано нормально, но "случайные свойства компонентов ракеты" привели к её аварии.

А вот теперь я туплю.
Третий пуск Н-1 не подходит?

[Сторонний]

Всё понятно, мне единственно интересно "сработала" хоть раз эта проектная надёжность в том смысле, что реализовался случай когда технологически всё было сделано нормально, но "случайные свойства компонентов ракеты" привели к её аварии.

А вот теперь я туплю.
Третий пуск Н-1 не подходит?

Нет, "в полной мере" не подходит, я имею в виду случай, когда "бумажная надёжность" была, скажем 99%, было несколько успешных пусков, а потом, грубо говоря, "бракованная гайка попалась", причём "попалась" именно в соответствии с технологией, а не в результате нарушения технологии.

 Пример из другой сферы, - закупили 100 компьютеров, и у одного оказалась нерабочая материнская плата, причём фирма-поставщик допускает такую возможность.

[Frontm]

Frontm вы не ответили на вопрос, я просил привести пример когда ракета "накрылась" от запланированного случайного фактора.

Вроде бы "посторонняя частица" не подойдёт.
Запланированный случай любой - например, отказ СУ по причине того, что её ВБР не равна 1, значит случай может наступить в любой момент. Условно у вас мешок, в котором 9990 зелёных шариков и 10 красных. Откуда я могу знать на каком по счёту шарике у вас в руках окажется красный. Количество шариков указано тоже условно. При бесконечно большом общем числе шариков реальный опыт сойдётся с расчётным.
Те, кто считает надёжность, проанализировав систему, должен дать рекомендации по её улучшению, а не просто цифру ответа и свободен.
Так же мне, как проектанту важно знать, какое моё решение по выбору резервирования (дублирование, троирование, мажорирование, с перекрестными связями или без, горячее или холодное) будет эффективнее для предотвращения отказа системы.
Эффективность имеется ввиду, что, например, третий комплект нецелесообразен, прирост надёжности даёт мизерный, а вес, габариты и энергопотребление растёт в 1.5 раза. Опять же это всё условные примеры для простоты, а на деле всё сложнее. Математический аппарат специалистов по надёжности это не таблица умножения. На интуитивном уровне это всё понимает и проектант. Но, лучше чтобы каждый занимался своим делом.
С целью поязвить можно зацепить и вероятность сохранения СК при аварии РН и повышении её применением резервирования двигателей и увода с СК. Если никто не считал на сколько повысится вероятность целостности СК, то это безобразие. Если считали, то могли, например, получить увеличение с 0.91 до 0.92. Эффективно ли это - за сотку платить стоимостью движка? Ведь отказ двигателя может проявится и незапуском, и взрывом на старте и отказом в полёте. И это будет по разному при полной тяге или дросселировании. При чём на это накладывается и надёжность системы контроля двигателя, успеет или не успеет. Как видим надёжность бывает не только у КА, РН, но и любой глобальной системы.

[Frontm]

А тема пропала.

Тема не пропала
Ведь кто-то может посчитать какова вероятность угробить коммерческих космонавтов, если продлить эксплуатацию шаттлов.
Страховщики тоже очень заинтересуются вопросом