Коммерческие полёты шаттлов?

[Сторонний]

Так а что с надёжностью многообразия отдельных элементов, входящих в состав многоразового изделия?
Опять скажу, что надёжность - понятие комплексное.
Вот Вы сейчас точно говорите о программе обеспечения надёжности изделия.
Почитайте тут.
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=139184
Хоть и утративший силу, но доступно для понимания.

Я не знаю что происходит с "надёжностью многообразия", но могу вам сказать, что надёжность некоторых элементов изделия вообще никак не меняется в ходе эксплуатации изделия.

[Сторонний]

Какое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?

Как Вы сказали - бумажная надёжность - она является базой для всего последующего. Статистики пусков, анализу отказов, разбору элементов и ПОН

В общем, это бумага такая, которая должна убедить заказчика, что изделие надёжное.

[Frontm]

Я не знаю что происходит с "надёжностью многообразия", но могу вам сказать, что надёжность некоторых элементов изделия вообще никак не меняется в ходе эксплуатации изделия.

Разумеется
Опять же как учитывать отказ, например, системы терморегулирования в Союзе, если температура "в салоне" не 20, а 40 градусов.
Я говорю о том, что в надёжности столько всего много, что говорить о надёжности как науке, так, как говорим здесь - это неинженерно.

[Frontm]

Какое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?

Как Вы сказали - бумажная надёжность - она является базой для всего последующего. Статистики пусков, анализу отказов, разбору элементов и ПОН

В общем, это бумага такая, которая должна убедить заказчика, что изделие надёжное.

Нет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге

[Сторонний]

Нет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге

Вот это хорошее определение, - "надёжностная схема", вполне отражает смысл.

 Это "модель надёжности", а не реальная надёжность.

[Сторонний]

Я не знаю что происходит с "надёжностью многообразия", но могу вам сказать, что надёжность некоторых элементов изделия вообще никак не меняется в ходе эксплуатации изделия.

Разумеется
Опять же как учитывать отказ, например, системы терморегулирования в Союзе, если температура "в салоне" не 20, а 40 градусов.
Я говорю о том, что в надёжности столько всего много, что говорить о надёжности как науке, так, как говорим здесь - это неинженерно.

Я могу привести пример "значительно хуже", - как оценивать надёжность изделия, если допустить, что оно может быть сделано вообще неправильно, например, алгоритмы системы управления содержат ошибки.

[Старый]

Нет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге

Вот об этом вам с Котовым и говорят: бумажные схемы вместо реального значения надёжности.

[Frontm]

Нет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге

Вот это хорошее определение, - "надёжностная схема", вполне отражает смысл.

 Это "модель надёжности", а не реальная надёжность.

Вы никак не поймёте, что не существует просто надежность и всё.
Эта модель и есть реальная надёжность, полученная на основе  реальной надёжности каждого элемента (понятно что не всех 100%) входящего в изделие. Как же модель не реальная, если по ней и только по ней определяют кратность резервирования. Эта модель основа основ. Как можно разговаривать о надёжности не упоминая живучесть? Список показателей надёжности есть даже в вики

[Frontm]

Нет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге

Вот об этом вам с Котовым и говорят: бумажные схемы вместо реального значения надёжности.[/size]

Я над выделенным желтым буду ржать  
Не в коня корм все мои попытки что-то объяснить

[Kotov]

Ну да, ну да.
Всё что записано на бумаге, это бумажные величины.
Всё что вырублено топором, это деревянные величины.
А "железная" надёжность должна быть вырублена зубилом на КС ДУ первой ступени РН...
Как же я сразу-то и не понял?

Какое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?

То, что Вы называете "бумажной надёжностью", в той же ракетно-космической промышленности называют ("просто") надёжностью.

Что такое надёжность вообще?
Это одна из ТТХ.
Читайте ГОСТ 27.002-89 "Надёжность в технике. Основные понятия. Термины и определения"
Читайте так же ГОСТ 27.003-90 "Надёжность в технике. Состав и общие правила задания требований по надёжности."

Особенно внимательно читайте ГОСТ 27.310-95 "Надёжность в технике. Анализ видов, последствий и критичности отказов. Основные положения"

Как надёжность определяется очень хорошо прописано в том самом (мной цитируемом) ГОСТе "Надёжность в Технике. Расчёт Надёжности".

И абсолютно прав коллега выше отметив, что Надёжность это - отдельная наука.

За всё время моего обучения в ВУЗе, не было более сложной дисциплины нежели "Надёжность КА". Разные детские страшилки для первокурсников типа сопромата или материаловедения - незаслуживающие студенческих страхов дисциплины. По сравнению с дисциплиной "Надёжность КА". (Речь канечно же о конкретном факультете конкретного ВУЗа.)

[Сторонний]

Вы никак не поймёте, что не существует просто надежность и всё.
Эта модель и есть реальная надёжность, полученная на основе  реальной надёжности каждого элемента (понятно что не всех 100%) входящего в изделие. Как же модель не реальная, если по ней и только по ней определяют кратность резервирования. Эта модель основа основ. Как можно разговаривать о надёжности не упоминая живучесть? Список показателей надёжности есть даже в вики

Да, только почему-то эта "реальная надёжность" не соответствует числу отказов изделия в реальности, - черти вмешиваются? :wink:

 Кратность резервирования, кстати, определяется чисто параноидальными склонностями разработчика, и только.
 Например, запасной парашют Союза не сработал вообще ни разу, если не ошибаюсь.

[Frontm]

Я не знаю что происходит с "надёжностью многообразия", но могу вам сказать, что надёжность некоторых элементов изделия вообще никак не меняется в ходе эксплуатации изделия.

Разумеется
Опять же как учитывать отказ, например, системы терморегулирования в Союзе, если температура "в салоне" не 20, а 40 градусов.
Я говорю о том, что в надёжности столько всего много, что говорить о надёжности как науке, так, как говорим здесь - это неинженерно.

Я могу привести пример "значительно хуже", - как оценивать надёжность изделия, если допустить, что оно может быть сделано вообще неправильно, например, алгоритмы системы управления содержат ошибки.

Тесты где? Где испытания? Где предполётные проверки? Где эмуляторы?
Можно допустить что при подготовке к пуску сборщик долбанул кувалдой куда не надо и никому не сказал
   
Какое отношение "диверсия" имеет к "надёжности"?

[Kotov]

п.4.1. "...Надёжность объекта рассчитывают на стадиях жизненного цикла и соответсвующих этим стадиям этапах видов работ, установленных программой обеспечения надёжности (ПОН) объекта, или документами её заменяющими. ..."

В случае одноразовой ракеты вы будете лететь рядом вместе со "считателем надёжности"?

Если можно, то переформулируйте вопрос.
Я не такой умный и образованный как Старый, и иногда прошу уточнений.

Жизненный цикл одноразовой ракеты заканчивается когда заканчивается участок выведения.

Верно.
И для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?

[Сторонний]

Какое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?

То, что Вы называете "бумажной надёжностью", в той же ракетно-космической промышленности называют ("просто") надёжностью.

Что такое надёжность вообще?
Это одна из ТТХ.
Читайте ГОСТ 27.002-89 "Надёжность в технике. Основные понятия. Термины и определения"
Читайте так же ГОСТ 27.003-90 "Надёжность в технике. Состав и общие правила задания требований по надёжности."

Особенно внимательно читайте ГОСТ 27.310-95 "Надёжность в технике. Анализ видов, последствий и критичности отказов. Основные положения"

Как надёжность определяется очень хорошо прописано в том самом (мной цитируемом) ГОСТе "Надёжность в Технике. Расчёт Надёжности".

И абсолютно прав коллега выше отметив, что Надёжность это - отдельная наука.

За всё время моего обучения в ВУЗе, не было более сложной дисциплины нежели "Надёжность КА". Разные детские страшилки для первокурсников типа сопромата или материаловедения - незаслуживающие студенческих страхов дисциплины. По сравнению с дисциплиной "Надёжность КА". (Речь канечно же о конкретном факультете конкретного ВУЗа.)

Ясно, - к реальности отношения не имеет.

[Сторонний]

Тесты где? Где испытания? Где предполётные проверки? Где эмуляторы?
Можно допустить что при подготовке к пуску сборщик долбанул кувалдой куда не надо и никому не сказал
   
Какое отношение "диверсия" имеет к "надёжности"?

А вы не в состоянии провести достаточное количество тестов и произвести эмуляцию всех возможных ситуаций, - например, вы не знаете как поведут себя другие системы в случае совершенно нештатного поведения одной из систем.

[Frontm]

Ясно, - к реальности отношения не имеет.

Ясно, что к реальности космической техники отношения не имеете

[Frontm]

И для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Сторонний]

Ясно, - к реальности отношения не имеет.

Ясно, что к реальности космической техники отношения не имеете

Я вам привёл пример реальности, с Р-7, у которой "паспортная надёжность" три девятки.

 Жду от вас реального примера.

[Сторонний]

Верно.
И для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?

Для всех ракет есть показатель числа успешных пусков, я думаю, что страховые компании его учитывают.

 Вашу "надёжностную бумажку" кто-то где-то учитывает?

[Frontm]

Ясно, - к реальности отношения не имеет.

Ясно, что к реальности космической техники отношения не имеете

Я вам привёл пример реальности, с Р-7, у которой "паспортная надёжность" три девятки.

 Жду от вас реального примера.

Вы про наложение отказов слышали?
Расчёт надёжности ведётся на отказ одного элемента.
Если Вы мне скажете, что в реальности все отказы Р-7 были из-за одного и того же элемента, то я скажу, что три девятки - туфта.