Коммерческие полёты шаттлов?

[Salo]

Кстати - оснащение Союза андрогинным узлом стыковки - это ГЛУБОКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ?
И кстати, почему наработки по этому узлу - в дальнейшем не использовались?

Использовались, но не на Союзах.

Неа - Союз ТМ-16.

http://www.buran.ru/htm/safetyf.htm

[Старый]

Старый что-то пытается сказать, но как-то не очень получается.
Чего хотел-то?

Неправильно спрашиваете.
Надо спрашивать: "Старый, я не смог понять что вы написали, повторите с пояснениями".

[Kotov]

Может, вернёмся всё-таки от надёжности к коммерции (согласно названию темы)?

Так к этому и пришли.

Лукашевич для многих тут авторитет, поэтому от него и отталкиваясь (http://www.buran.ru/htm/os-120.htm)
"надежность многоразовых комплексов с ростом количества проведенных пусков снижается, в то время как у одноразовых ракет-носителей увеличивается"  сталкиваемся с проблемой стоимости поддержания (на необходимом уровне) снижающихся (от полёта к полёту) показателей надёжности отдельно взятых челноков.

А это дополнительный реальный МЕГАбабос. Кто-то его где-то закладывал при расчётах себестоимости ближайших коммерческих пусках шаттлов?

Это я к тому, что в силу вышеозвученной проблемы себестоимость запусков оставшихся шаттлов будет расти по определению.
А отнюдь не снижаться, как кому-то почему-то показалось.
Отсюда вопрос: откуда должен свалиться запланированный гешефт?

[Kotov]

Старый что-то пытается сказать, но как-то не очень получается.
Чего хотел-то?

Неправильно спрашиваете.
Надо спрашивать: "Старый, я не смог понять что вы написали, повторите с пояснениями".

Или ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.

Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...

[Старый]

Или ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.

Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...

Слив защитан. И больше не пытайтесь объяснять людям какой подход инженерный а какой антиинженерный.

 Кстати, я забыл уточнить, вы таки поняли откуда на Скайлэбе оказался приборный отсек ракеты и как "выбрали" наклонение орбиты для первого спутника?

[Frontm]

Или ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.

Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...

Слив защитан. И больше не пытайтесь объяснять людям какой подход инженерный а какой антиинженерный.

Странная у Вас надёжность.
Если 24 сдохло из 100, то надёжность 0,76?
а если в следующих 100 сдохло не 24, а 48, то какая надёжность?
Вы хотите сказать что надёжность пересчитывается после каждого пуска? Наверное, пересчитывается, но статистиками
А Вам толкуют про расчётную надёжность до первого пуска.
Может быть Вы путаете с Вероятностью Безотказной Работы?
Из вики:
Надёжность

Это есть понимание надёжности в «узком» смысле — свойство объекта сохранять работоспособное состояние в течение некоторого времени или некоторой наработки. Иначе говоря, надёжность объекта заключается в отсутствии непредвиденных недопустимых изменений его качества в процессе эксплуатации и хранения. Надёжность тесно связана с различными сторонами процесса эксплуатации. Надёжность в «широком» смысле — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения объекта и условий его эксплуатации может включать в себя свойства безотказности, долговечности, ремонтопригодности и сохраняемости, а также определённое сочетание этих свойств.

1. Математическая теория надёжности занимается разработкой методов оценки надёжности и изучением закономерностей отказов.

2. Статистическая теория надёжности занимается сбором, хранением и обработкой статистических данных об отказах.

ВБР

это вероятность того, что в пределах заданной наработки отказ объекта не возникает. На практике этот показатель определяется статистической оценкой

[Kotov]

Или ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.

Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...

Слив защитан. И больше не пытайтесь объяснять людям какой подход инженерный а какой антиинженерный.

Кому, Вам??
Да не приведи Господь!

Кстати, я забыл уточнить, вы таки поняли откуда на Скайлэбе оказался приборный отсек ракеты и как "выбрали" наклонение орбиты для первого спутника?

Как это я мог сделать (понять что-либо) без Вашей животворной помощи?

[Старый]

Странная у Вас надёжность.

Самая что ни на есть стандартная.

Если 24 сдохло из 100, то надёжность 0,76?

Да. А у вас сколько получается?

а если в следующих 100 сдохло не 24, а 48, то какая надёжность?

В целом? 0.64 А у вас?

Вы хотите сказать что надёжность пересчитывается после каждого пуска?

Я хочу сказать что надёжность изменяется.
 А когда долна пересчитываться надёжность по вашему? После двух пусков? Десяти? Ста? Никогда?

Наверное, пересчитывается, но статистиками

Кому нада теми и пересчитывается. Захотели вы себе купить надёжную стиральную машину. Или ракету-носитель. Берёте данные и считаете.

А Вам толкуют про расчётную надёжность до первого пуска.

А мне показалось что толковали про текущую фактическую надёжность Союза и Шаттла по результатам эксплуатации. А про расчётную надёжность до первого пуска толковал разве что Котов, потому что о чём рчь он не понял а показаться умным (анжанером!) очень хотелось.

Может быть Вы путаете с Вероятностью Безотказной Работы?

Не нада переводить стрелки. О чём шла речь когда вмешался Котов?

[Старый]

Кстати, я забыл уточнить, вы таки поняли откуда на Скайлэбе оказался приборный отсек ракеты и как "выбрали" наклонение орбиты для первого спутника?

Как это я мог сделать (понять что-либо) без Вашей животворной помощи?

Значит так и не поняли...

[Сторонний]

Есть реальная надёжность и теоретическая, причём первая как правило значительно ниже второй. :smile:

Причём этому обстоятельству есть совершенно нормальное, реалистичное объяснение.

[Kotov]

Или ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.

Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...

Слив защитан. И больше не пытайтесь объяснять людям какой подход инженерный а какой антиинженерный.

Странная у Вас надёжность.
Если 24 сдохло из 100, то надёжность 0,76?
а если в следующих 100 сдохло не 24, а 48, то какая надёжность?
Вы хотите сказать что надёжность пересчитывается после каждого пуска? Наверное, пересчитывается, но статистиками
А Вам толкуют про расчётную надёжность до первого пуска.
Может быть Вы путаете с Вероятностью Безотказной Работы?
Из вики:
Надёжность

Это есть понимание надёжности в «узком» смысле — свойство объекта сохранять работоспособное состояние в течение некоторого времени или некоторой наработки. Иначе говоря, надёжность объекта заключается в отсутствии непредвиденных недопустимых изменений его качества в процессе эксплуатации и хранения. Надёжность тесно связана с различными сторонами процесса эксплуатации. Надёжность в «широком» смысле — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения объекта и условий его эксплуатации может включать в себя свойства безотказности, долговечности, ремонтопригодности и сохраняемости, а также определённое сочетание этих свойств.

1. Математическая теория надёжности занимается разработкой методов оценки надёжности и изучением закономерностей отказов.

2. Статистическая теория надёжности занимается сбором, хранением и обработкой статистических данных об отказах.

ВБР

это вероятность того, что в пределах заданной наработки отказ объекта не возникает. На практике этот показатель определяется статистической оценкой

Зря Вы Старому противоречите.
Сейчас он вооруживщись Уставом Караульной службы на пальцах  (как 2х2=2) докажет, что в военное воремя надёжность может достигать значения превышающие 2.00.
Со Старым спорить допустимо, но бесперспективно...

[Старый]

Сейчас он вооруживщись Уставом Караульной службы на пальцах  (как 2х2=2) докажет, что в военное воремя надёжность может достигать значения превышающие 2.00.
Со Старым спорить допустимо, но бесперспективно...

Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить...

[Kotov]

Есть реальная надёжность и теоретическая.

Это Вы сами придумали?

Неа, в ГОСТе нет.
Зачем велосипед изобретать?
Почитайте вышеупомянутый ГОСТ 27.301-95.

[Frontm]

Если 24 сдохло из 100, то надёжность 0,76?

Да. А у вас сколько получается?

а если в следующих 100 сдохло не 24, а 48, то какая надёжность?

В целом? 0.64 А у вас?

ага, ВБР получилась 0.64

Вы хотите сказать что надёжность пересчитывается после каждого пуска?

Я хочу сказать что надёжность изменяется.

У шаттла - изменяется после каждого полёта, а у Союза то с чего она поменяется?

А когда долна пересчитываться надёжность по вашему? После двух пусков? Десяти? Ста? Никогда?

ВБР после каждого. Надёжность только Шаттла.
Да и вообще речь идёт о надёжности транспортной системы в целом, а не отдельных составляющих? Если у системы происходит какой-то отказ, то этот отказ произошёл у какого-то отдельного элемента системы. Вот надёжность именно этого КОНКРЕТНОГО ЭЛЕМЕНТА и пересматривается. А какое изменение этот пересчёт даст на всю систему - это уже другой вопрос. Здесь уже надёжностную структурную схему пересчитывать надо, и она покажет совсем другие цифры, а не 0.76 или 0.64. Обывательский у Вас подход к надёжности, а значит антиинженерный.

Наверное, пересчитывается, но статистиками

Кому нада теми и пересчитывается. Захотели вы себе купить надёжную стиральную машину. Или ракету-носитель. Берёте данные и считаете.

Опять же антиинженерно привели пример. А что именно в каждой модели надёжно, а что нет? Вы и выбираете себе модель по комплексу параметров.

А Вам толкуют про расчётную надёжность до первого пуска.

А мне показалось что толковали про текущую фактическую надёжность Союза и Шаттла по результатам эксплуатации. А про расчётную надёжность до первого пуска толковал разве что Котов, потому что о чём рчь он не понял а показаться умным (анжанером!) очень хотелось.

Так а зачем сравнивать зелёное с круглым? Кто-что хотел не знаю. А Вы каким хотите показаться?  

Может быть Вы путаете с Вероятностью Безотказной Работы?

Не нада переводить стрелки. О чём шла речь когда вмешался Котов?

Это Вы переводите стрелки  
Я веду речь о Вашей речи. Вмешиваюсь правды ради.

[Kotov]

Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить...

Ни добавить, ни убавить.
Тем более когда человек судит о том, в чём имеет глубочайшую многолетнюю практическую подготовку в войсках.

[Frontm]

Есть реальная надёжность и теоретическая, причём первая как правило значительно ниже второй. :smile:

Причём этому обстоятельству есть совершенно нормальное, реалистичное объяснение.

Параметры выборки  
Никто не будет определять надёжность резистора по 10,100 и даже 1000 штук. После того как он отлежит на складе 10 лет или отработает 1000 часов у него будет уже другие показатели надёжности.
Так шаттлы повторно используются, а Союзы то - нет!
Поэтому шаттл надо считать как поработавший резистор, а Союз как некая выборка из партии

[Frontm]

Со Старым спорить допустимо, но бесперспективно...

Рики-Тики-Тави  

[Сторонний]

Есть реальная надёжность и теоретическая, причём первая как правило значительно ниже второй. :smile:

Причём этому обстоятельству есть совершенно нормальное, реалистичное объяснение.

Параметры выборки  
Никто не будет определять надёжность резистора по 10,100 и даже 1000 штук. После того как он отлежит на складе 10 лет или отработает 1000 часов у него будет уже другие показатели надёжности.
Так шаттлы повторно используются, а Союзы то - нет!
Поэтому шаттл надо считать как поработавший резистор, а Союз как некая выборка из партии

Ерунда полнейшая. :smile:

 Теоретическая надёжность не учитывает фактор человеческой ошибки, причём не просто точности выполнения каких-то детерминированных операций, а фактор многоуровневой связи порождающей ошибки, включающий и неправильную оценку каких-то факторов, и неверную постановку задачи.

 Примером является недавняя потеря Глонассов, - "техника сделала всё правильно".

[Старый]

У шаттла - изменяется после каждого полёта, а у Союза то с чего она поменяется?

Мало ли с чего может измениться надёжность? Пиропатроны не те поставили, не того человека поставили их подключать. Поставщиков комплектующих сменили. Новое оборудование поставили. И т.д. и т.п.

Да и вообще речь идёт о надёжности транспортной системы в целом, а не отдельных составляющих? Если у системы происходит какой-то отказ, то этот отказ произошёл у какого-то отдельного элемента системы. Вот надёжность именно этого КОНКРЕТНОГО ЭЛЕМЕНТА и пересматривается. А какое изменение этот пересчёт даст на всю систему - это уже другой вопрос. Здесь уже надёжностную структурную схему пересчитывать надо, и она покажет совсем другие цифры, а не 0.76 или 0.64.

Вам нужна надёжная стиральная машина (ракета носитель).  Вы будете вникать в отдельные элементы, структурные схемы и др. и пр. или будете судить о надёжности по какимто другим параметрам?

Обывательский у Вас подход к надёжности, а значит антиинженерный.

Вы пытаетесь незаметно перевести стрелки с методов расчёта надёжности на методы повышения надёжности?
 

Опять же антиинженерно привели пример. А что именно в каждой модели надёжно, а что нет? Вы и выбираете себе модель по комплексу параметров.

По комплексу параметров вы выберете ненадёжную модель вместо надёжной?
 Ещё раз: выбирая ракету для своего спутникак как вы будете определять её надёжность?  

Так а зачем сравнивать зелёное с круглым?

Не знаю. Котову вон всё время хочется показаться умным, рассказать всем что у него диплом Военмеха. Вот и лезет сравнивать зелёное с круглым.

Кто-что хотел не знаю. А Вы каким хотите показаться?  

А я его обламываю. Чисто потому что мне не нравятся кадры которые кичатся не знаниями а дипломами.  

Я веду речь о Вашей речи.

В смысле докопались до слов?

[Старый]

Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить...

Ни добавить, ни убавить.
Тем более когда человек судит о том, в чём имеет глубочайшую многолетнюю практическую подготовку в войсках.

Я ж и говорю: один судит а другой пытается острить...