Восстановление "Энергии".

[Старый]

Так какие "законы природы" мешают сделать ракету в 2-3 тысячи тонн?

Долго рассказывать и вы всё равно не поймёте.
 Специалистам этот "закон природы" давно известен, он называется "эффект масштабности". При росте размеров вес растёт пропорционально кубу размера а прочность пропорцилнально квадрату. На определённом этапе толщина к примеру силовых панелей крыла становится больше чем толщина самого крыла.
 Опять же шасси. Вы видели сколько места занимают шасси на Мрии? На определённом этапе площадь шасси начинает превышать площадь самолёта.
 Кстати, о шасси. Вы видели на каком шасси вывозится 3000-тонный Шаттл? Думаете самолёту нужно меньше?

[Зомби. Просто Зомби]

...
 Кстати, о шасси. Вы видели на каком шасси вывозится 3000-тонный Шаттл? Думаете самолёту нужно меньше?

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
и вот он на ём побежит, побежит, побежит... быстро набирая скорость :lol:

[Бродяга]

Так какие "законы природы" мешают сделать ракету в 2-3 тысячи тонн?

Долго рассказывать и вы всё равно не поймёте.
 Специалистам этот "закон природы" давно известен, он называется "эффект масштабности". При росте размеров вес растёт пропорционально кубу размера а прочность пропорцилнально квадрату. На определённом этапе толщина к примеру силовых панелей крыла становится больше чем толщина самого крыла.
 Опять же шасси. Вы видели сколько места занимают шасси на Мрии? На определённом этапе площадь шасси начинает превышать площадь самолёта.
 Кстати, о шасси. Вы видели на каком шасси вывозится 3000-тонный Шаттл? Думаете самолёту нужно меньше?

 Во-первых, есть Уже Существующий пассажирский самолёт со взлётной массой 560 тонн - http://www.airwar.ru/enc/aliner/a3xx.html
 У него не с прочностью проблемы, у него проблемы с тем, что он не во все аэропорты лезет, как выяснилось, здоровый очень.

 Во-вторых, я ничего не говорил про Размер. При чём тут, собственно Размер, а? И с чего это толщина панелей крыла будет больше толщины крыла, которая нам неизвестна.
 Типичная "Логика Старого".

 Далее, я именно со специалистом говорил, с прочнистом-профессионалом, Ничего он особенного в этой задаче не видит, надо смотреть конкретно и только.

 Относительно площади шасси - площадь крыла для такого самолёта будет примерно 5000-7500 квадратных метров, там шасси уместится, в том числе и эта шаттловская телега уместится запросто.

 Существует Единственная Проблема - поперечная прочность И Только.
 Она будет меньше, чем прочность ракеты в вертикальном положении, но и конструкция будет потяжелее.
 И не надо сравнивать с массовым совершенством существующих самолётов, они летают часами, а ракета сотни секунд.

[X]

....Во-первых, есть Уже Существующий пассажирский самолёт со взлётной массой 560 тонн - http://www.airwar.ru/enc/aliner/a3xx.html
....

взлетной массой соответственно 540 и 580 тонн.[/size]

[Старый]

Во-первых, есть Уже Существующий пассажирский самолёт со взлётной массой 560 тонн  

Да, ещё во времена Мрии раздавались мнения что 600 тонн это предел. Вот похоже и Европа к нему приближается.

Во-вторых, я ничего не говорил про Размер. При чём тут, собственно Размер, а? И с чего это толщина панелей крыла будет больше толщины крыла, которая нам неизвестна.
 Типичная "Логика Старого".

Я же сказал что вы ничего не поймёте.
 [/quote]

[hcube]

Да никакой это не предел. Даже в рамках однокорпусной схемы можно сделать самолет взлетным весом порядка 1000 тонн. Если же применить схему Геракла - то есть двухкорпусную - то можно и 2-3 тысячи тонн сделать. Интересно другое - где такой самолет будет эксплуатироваться. Если обратили внимание, относительно небольшой А380 уже не влезает во многие аэропорты. А что будет с Гераклом, который чисто по расстоянию между корпусами (и, соответственно, стойками шасси) потянет метров на 30? Что ему, на две паралельные ВПП садиться? ;-)

[VovaKur]

Sorry, господа :mrgreen:

Нереальные

(1) Криогенные ЖРД (включая атомные) на всем полете
(требуют хранения криогенного компонента или компонент в течение всего полета, то есть, порядка 2-х лет; это в принципе невозможно прежде всего по соображениям безопасности)

Почему это в принципе невозможно, какой закон природы запрещает хранить криогенный компонент 2 года? Что за проблемы с безопасностью?

[Зомби. Просто Зомби]

...какой закон природы запрещает хранить криогенный компонент 2 года?...

Техника безопасности :mrgreen:

В принципе - это возможно
Практически - нереально

В околоземной части солнечной системы слишком тепло, возникает соответствующая проблема

[V.B.]

Может, текущий проект можно довести
Но чтобы его довести надо много реальных тестов на орбите
И может и не получится
Или получится после... э... коренных пересмотров концепции

Дело в том, что ядром энергиевского МЭК (межпланетного экспедиционного комплекса) является МОК (межпланетный орбитальный корабль). Он проработан лучше других компонентов. Энергодвигательный блок может быть таким или сяким, взлетно-посадочный корабль может быть включен в комплекс или нет (МАРПОСТ), различные "такси" или "шлюпки" тоже, но МОК - это константа, отличающая энергиевский проект от прочих (в том числе от проекта Зомби .

Поэтому, пока дозревают двигатели и подрастают солнечные батареи, самое время начать реальные тесты на орбите этого МОК. А весит он 70 тонн, однако. Так что РН "Энергия" понадобится уже скоро.

[Зомби. Просто Зомби]

Ээээ...
А он "одним кусочком" спроектирован?
А в качестве окололунной ОС он не мог бы испытываться?

[Бродяга]

Во-первых, есть Уже Существующий пассажирский самолёт со взлётной массой 560 тонн  

Да, ещё во времена Мрии раздавались мнения что 600 тонн это предел. Вот похоже и Европа к нему приближается.

Во-вторых, я ничего не говорил про Размер. При чём тут, собственно Размер, а? И с чего это толщина панелей крыла будет больше толщины крыла, которая нам неизвестна.
 Типичная "Логика Старого".

Я же сказал что вы ничего не поймёте.
 

 Старый, а вот мне кажется, что это вы мало что понимаете.
 У нас уже ЕСТЬ летучая конструкция массой в 2000 тонн, она не разваливается.

 Если её положить набок, грубо говоря, прочность будет меньше, разумеется - разламывающие моменты появятся.

 Что касается масштабного фактора - а вы не думали о том, что давление на основание ракеты пропорционально массе всей ракеты, а прочность конструкции также площади?
 
 Проще говоря, вы ничерта в этом Реально не разбираетесь, а Авторитетное Мнение иметь желаете.

[Бродяга]

Да никакой это не предел. Даже в рамках однокорпусной схемы можно сделать самолет взлетным весом порядка 1000 тонн. Если же применить схему Геракла - то есть двухкорпусную - то можно и 2-3 тысячи тонн сделать. Интересно другое - где такой самолет будет эксплуатироваться. Если обратили внимание, относительно небольшой А380 уже не влезает во многие аэропорты. А что будет с Гераклом, который чисто по расстоянию между корпусами (и, соответственно, стойками шасси) потянет метров на 30? Что ему, на две паралельные ВПП садиться? ;-)

 Кстати, то что я предлагаю - "не самолёт почти", если сравнивать с дозвуковым самолётом.
 Дозвуковой транспортный самолёт или авиалайнер делается исходя из соображений максимального повышения качества - надо уменьшить расход топлива для достижения экономичности.

 Потому эти самолёты имеют длинные, наиболее оптимальные для их режимов полёта, крылья.

 А то, что я предлагаю - Крылатая Ракета, ей нужно такой крыло "чтобы взлетела" и не нужно особо большое качество.

 Примерно такая схема - первая ступень здоровенное летающее крыло, в которое установлены те же "4 Зенита" параллельно.
 На него сверху устанавливается вторая ступень, водородная.

 Собственно можно и первую ступень сделать водородной, но понадобится эдак 15-20 двигателей вроде РД-120.

[hcube]

И еще танковое шасси, потому как колесное будет занимать аккурат все дно самолета, от носа до хвоста, в 6 рядов ;-)!

Не, Бродяга, при нынешнем весовом совершенстве ракет значительно 'дешевле' делать вертикальный взлет и горизонтальную посадку. Лишние двигатели будут весить куда меньше чем лишнее шасси - на вес в 10 раз больший и соответвующее усиление корпуса. Крыло не даст НИКАКОГО выигрыша в наборе скорости, а так как оно все-таки не идеальная горка - то даст вполне ощутимый проигрыш. Пример -  трансатлантический полет того же Боинга. Он жрет кучу горючки с гигантским УИ - и тем не менее нифига не разгоняется ;-)

Не, крылатые ступени имеют право на существование, да. Но только там где крыло несет ИНУЮ помимо разгона функцию. К примеру - посадку. Или же если у нас по условиям работы двигателя (ТРД, ГПВРД) НЕОБХОДИМ полет в атмосфере. А в остальных случаях крыло (тем более - полномасштабное крыло, которое поднимает весь вес носителя) только вредит.

[Старый]

Старый, а вот мне кажется, что это вы мало что понимаете.

Перекреститься пробовали?

У нас уже ЕСТЬ летучая конструкция массой в 2000 тонн, она не разваливается.

У кого это "у вас"?

Если её положить набок, грубо говоря, прочность будет меньше, разумеется - разламывающие моменты появятся.

Я же говорю, что вы ничего не понимаете, отого у вас и постоянные соблазны положить ракету набок. Ещё небось и заправленную...

Что касается масштабного фактора - а вы не думали о том,

Видите ли, воееному не положено думать над приказами, ему положено выполнять. Так же и конструкторам не положено думать над законами природы, их положено выполнять. А думают над законами природы альтернативщики (сторонники альтернативной физики). Вы у нас тут на форуме заняли вакансию "альтернативного ракетчика"

что давление на основание ракеты пропорционально массе всей ракеты, а прочность конструкции также площади?

А вы подумайте глыбже и ширше. Или ширее. Давление веса ракеты на её основание компенсируется с обратной стороны тягой двигателей. Если её хорошо распределить по днищу то нагрузка будет равна нулю. Сторонники таких подходов в авиации изобретают "летающее крыло" - распределяют вес по всему крылу Видели уже здесь предложения?

Проще говоря, вы ничерта в этом Реально не разбираетесь, а Авторитетное Мнение иметь желаете.

Канэчна! Куда уж мне! И те кто делают ракеты и  самолёты тоже ничего не понимают... А вас не слушают. Потому и не делают...

 Бродяга, я не имею мнение. Я рассказываю вам, ламеру, как и почему на самом деле. Не доказываю а рассказываю. А вы как телёнок, которого тычут мордой в ведро с молоком, только жалобно мычите...

[Старый]

Не, крылатые ступени имеют право на существование, да. Но только там где крыло несет ИНУЮ помимо разгона функцию. К примеру - посадку. Или же если у нас по условиям работы двигателя (ТРД, ГПВРД) НЕОБХОДИМ полет в атмосфере. А в остальных случаях крыло (тем более - полномасштабное крыло, которое поднимает весь вес носителя) только вредит.

Я это говорил Бродяге раз 100. Он не в состоянии понять. У него тяжёлые проблемы с пониманем фундаментальных законов природы, например закона сохранения энергии (это окончательно выяснилось при обсуждени тросовых систем). А здесь он свято верит что используя крыло можно както избавиться от гравитационных потерь, что можно нахаляву поднимать вес на высоту не расходуя на это энергию... Вот для этого ему и надо крыло.

[Бродяга]

Бродяга, я не имею мнение. Я рассказываю вам, ламеру, как и почему на самом деле. Не доказываю а рассказываю. А вы как телёнок, которого тычут мордой в ведро с молоком, только жалобно мычите...

 Ага, Старый, я ламер и этого не скрываю.

 Дело-то в том, что вы тоже Ламер, но корчите из себя, Авторитетного Специалиста.
 А вы, как и я, всего-то "трепло на форуме" и только. "Мужик с воздушными шариками" круче вас на два порядка.

 Вам совершенно нечего сказать по существу данного вопроса.

 И вообще, вы свой подход Навсегда Дискредитировали своим Великим Ледником. Как я вижу, вы до сих пор верите в его существование, хотя почему его нету, было вполне ясно до посадки роверов.

[Старый]

И вообще, вы свой подход Навсегда Дискредитировали своим Великим Ледником. Как я вижу, вы до сих пор верите в его существование, хотя почему его нету, было вполне ясно до посадки роверов.

Ага! И в существование ледника верю всё больше и больше. И даже могу назвать себя планетологом-альтернативщиком
 А как там у вас насчёт УПАВШЕГО СПУНИКА?

[Старый]

Жаль Аэробус на ссылке нарисован в полёте. Интересно было бы посмотреть его на земле, где там у него будут натыканы шассины? Хотя при такой схеме эрбасу легче, можно втыкать стойки не только в брюхо но и в крылья...

[Бродяга]

И еще танковое шасси, потому как колесное будет занимать аккурат все дно самолета, от носа до хвоста, в 6 рядов ;-)!

Не, Бродяга, при нынешнем весовом совершенстве ракет значительно 'дешевле' делать вертикальный взлет и горизонтальную посадку. Лишние двигатели будут весить куда меньше чем лишнее шасси - на вес в 10 раз больший и соответвующее усиление корпуса. Крыло не даст НИКАКОГО выигрыша в наборе скорости, а так как оно все-таки не идеальная горка - то даст вполне ощутимый проигрыш. Пример -  трансатлантический полет того же Боинга. Он жрет кучу горючки с гигантским УИ - и тем не менее нифига не разгоняется ;-)

Не, крылатые ступени имеют право на существование, да. Но только там где крыло несет ИНУЮ помимо разгона функцию. К примеру - посадку. Или же если у нас по условиям работы двигателя (ТРД, ГПВРД) НЕОБХОДИМ полет в атмосфере. А в остальных случаях крыло (тем более - полномасштабное крыло, которое поднимает весь вес носителя) только вредит.

 Во-первых, это самое шасси можно, например, сбросить сразу после взлёта, вам это не приходило в голову? Нам не нужно тащить шасси дальше.

 А садиться эта штуковина будет пустая.

 Боинг не разгоняется потому, что ему Не Нужно разгоняться, он летит на оптимальной скорости в крейсерском режиме, с наименьшим расходом топлива.
 Повторяю, это не самолёт, который летит с постоянной скоростью "на дальность" и часы.

 Крыло не даёт ничего в смысле набора поступательной скрости, но оно позволяет иметь высокую тяговооруженность и уменьшить гравитационные потери.

 Далее "дешевле" и другая функция крыла.
 Именно это и нужно - первая ступень просто сядет на аэродром.
 Именно для этого всё и предлагается.

[Старый]

Крыло не даёт ничего в смысле набора поступательной скрости, но оно позволяет иметь высокую тяговооруженность и уменьшить гравитационные потери.

О! Видите, ашкуб, я же говорил! Он верит что совершать работу против силы тяжести можно нахаляву, не расходуя энергии.  И каждый раз когда это обламывается он страшно удивляется: как же так? Не иначе ракетная мафия вступила в заговор с самой матерью-природой...