Восстановление "Энергии".

[Старый]

Если в процессе этого образования оболочки Не Было Атмосферы, то непонятно, почему он не испарился эдак пару миллиардов лет назад.

Потому же почему не испарился на Европе/Ганимеде/Калисто.  Повторите этот ответ сами себе столько раз сколько нужно чтобы больше не задавать этот вопрос.

[Бродяга]

Если в процессе этого образования оболочки Не Было Атмосферы, то непонятно, почему он не испарился эдак пару миллиардов лет назад.

Потому же почему не испарился на Европе/Ганимеде/Калисто.  Повторите этот ответ сами себе столько раз сколько нужно чтобы больше не задавать этот вопрос.

 Потому не испарился на Европе/Ганимеде/Калисто, Старый Вы Ламер, что там холоднее В Два Раза.
 Вам же, это говорили Сто Раз.

[Старый]

Потому не испарился на Европе/Ганимеде/Калисто, Старый Вы Ламер, что там холоднее В Два Раза.
 Вам же, это говорили Сто Раз.

Дык на Марсе какраз ровно половина и испарилась...  Всё сходится.

 С чего вы решили то, что если в два раза теплее то должно испариться? Модель чтоли разработали?

[Старый]

Бродяга, вы офтоп не разводите. Я для вас специально тот топик поднял. У вас таАААакой флаг в руках - найти признаки антинаучной гипотезы. Чего робеете то?

[X]

Sorry, господа :mrgreen:

to Bell

Вот так мне кажется :

Принципиальные схемы марсианской экспедиции

Реалистические

(1) Сборка на LEO большого числа ракетных блоков на высококипящих компонентах

(2) Корабль на основе высококипящих ракетных блоков стартует на атомно-криогенной ступени с двигателем, подобным Нерве или РД-... э... 410, вроде бы?

(3) Гибриды вроде включения тем или иным способом в число стартовых ракетных блоков LOX/LH- или атомных ступеней


Проблемные

(1) Корабль на основе ЭРД с солнечным или атомным источником энергии
(Ряд технических проблем нерешен, либо предложенные решения сомнительны)

Нереальные

(1) Криогенные ЖРД (включая атомные) на всем полете
(требуют хранения криогенного компонента или компонент в течение всего полета, то есть, порядка 2-х лет; это в принципе невозможно прежде всего по соображениям безопасности)

А куда отнести эту- http://www.atomicrockets.com/
 :roll:

[X]

А куда отнести эту-

http://www.atomicrockets.com/   :roll:

B  aHTuryMaHHbIe... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

В абстрактные :roll:

[Serg Ivanov]

А куда отнести эту-

http://www.atomicrockets.com/   :roll:

B  aHTuryMaHHbIe... :wink:

Тут ведь вот какое дело- 40лет назад эту схему рассматривали вполне серьезно. И с технической стороны ничего за это время не изменилось. Возникли чисто психологические трудности. А кто знает настроения людей через 20-30 лет? Армянскую АЭС вначале закрыли- приперло опять запустили. Припрет мировой энергетический кризис- запустят взрывную дейтериевую электростанцию, никуда не денутся. А там и до взрыволета недалеко.

[Fakir]

Serg Ivanov1

А куда отнести эту- http://www.atomicrockets.com/

   Эту? Эту лучше отнести куда-нибудь подальше, и там оставить  Дело даже не только в потенциальном радиоактивном загрязнении, возникновении долгоживущих радионуклидов, не только в проблеме амортизации и т.д., а и в том, что использовать в качестве "топлива" весьма сложные и тонкие устройства просто как-то претит...

Тут ведь вот какое дело- 40лет назад эту схему рассматривали вполне серьезно.

  Э, чего только сорок лет назад не рассматривали вполне серьёзно... А сейчас посмотришь - скорее смешно. Хотя, конечно, "безумству храбрых поём мы славу".

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Кстати, по Bell'у, по-моему, ЭРД с АТОМНЫМ реактором?
(пункт "Мощные энергетические установки")
А это отличается от "текущего проекта"

    Рассматривались (первоначально) и варианты марсианского корабля с ЯЭУ, на сайте "Энергии" об этом написано. Потом, во второй половине 80-х, в угоду "экологам" решено было заменить ЯЭУ на тонкоплёночные СБ. Как политический ход для продвижения программы - может, и разумно, как реальное решение - полная ерунда.

Bell

СПД-100, уж сколько раз говорено...

   Говорено-то оно говорено, да только несерьёзно это. Немного сродни, скажем, идее запускать спутники, слепив вместе много снарядов от "Катюши".  На сегодняшний день разумного заявления по ДУ действительно нет, тут Зомби прав. То есть не то чтобы его не могло бы быть, но Энергия-НИИТП либо думают криво, либо боятся озвучивать разумные варианты - потому как они требуют серьёзной всесторонней разработке, и тут нельзя будет сказать, что "у нас всё по частям уже есть!".

[Зомби. Просто Зомби]

Serg Ivanov1

А куда отнести эту- http://www.atomicrockets.com/

   Эту? Эту лучше отнести куда-нибудь подальше, и там оставить  ...

Не, ну почему...
Старт - с орбиты Плутона
В сторону альфа-центавры
И без возвращения!!! :mrgreen:

[Старый]

Эту? Эту лучше отнести куда-нибудь подальше, и там оставить  ...

Не, ну почему...
Старт - с орбиты Плутона
В сторону альфа-центавры
И без возвращения!!! :mrgreen:

Дык это и есть куда подальше... Хотя конечно уже на этапе формулировки предложений её могут послать ещё дальше... Но только на русском...

[Старый]

Ой, не её а её авторов.

[V.B.]

Рассматривались (первоначально) и варианты марсианского корабля с ЯЭУ, на сайте "Энергии" об этом написано. Потом, во второй половине 80-х, в угоду "экологам" решено было заменить ЯЭУ на тонкоплёночные СБ. Как политический ход для продвижения программы - может, и разумно, как реальное решение - полная ерунда.

Вы считаете, что ЯЭУ лучше тонкопленочных СБ? Почему?

[X]

МОСКВА, 30 ноя - РИА "Hовости". Для доставки на Луну конструкций для постройки обитаемой базы глава РКК "Энергия" предлагает восстановить на Байконуре стартовый комплекс для сверхтяжелой ракеты "Энергия".
  Семенов сказал: "Hа восстановление комплекса и воссоздание ракетоносителя отребуется примерно $10 миллиардов. Однако это значительно дешевле, чем создавать новый носитель".

Это что - очередная попытка найти дураков? Из серии "а вдруг проскочит".

$10 миллиардов - явный перебор. Американцы писали, что смогут сделать Шаттл-С за 3 - 4 миллиарда (даже с некоторым апгрейдом - на 80 - 90 т ПН). Семенов не мог не знать, что получит отказ.

А МОЖЕТ КАК РАЗ ЭТОТ ОТКАЗ БЫЛ ЭМУ НУЖЕН  :?   Чтобы списать то, что осталось от Энергии?

ИМХО если не сохранились машины для производства центрального блока Энергии, лучше делать не ее, а новую РН - "тяжелый Зенит": Добавить к РН Зенит 4 "боковушки" как на Союзе, усилить 2-ю ступень и можно получить ПН на ЛЕО порядка 80 тонн.

[hcube]

И еще - сделать третью ступень на водороде. Для ТриЗенита в самый раз будет РД-0120 на третьей степени. И компоновку сделать примерно как на Ангаре-5 УКВМ.

[Fakir]

V.B.

Вы считаете, что ЯЭУ лучше тонкопленочных СБ? Почему?

    По многим причинам. Собственно, где-то на форуме я уже писал о  недостатках марсианской концепции от "Энергии".

   Во-первых, заявлено, что марсианский корабль может быть многоразовым,  т.е. годится не на одну-единственную экспедицию. При длительности полёта в 1,5 года и тонкоплёночных СБ их многоразовость без существенной потери мощности более чем сомнительна (это не считая того, что блок стандартных СПД также не отработает более 2-х лет без падения характеристик).  ЯЭУ же сделать многоразовой легче.

   Во-вторых, на орбите Марса мощность СЭУ упадёт вдвое. Дальше - еще хуже. Т.е. такой марсианский корабль не сможет послужить основой для хотя бы автоматических пусков к Юпитеру и Сатурну. Ладно, пусть это мелочь, но всё же...

  Далее - некислая проблемка влияния (есессно, негативного) на плёночные СБ выхлопа громадной батареи СПД. Из ЭРД практически всегда обратно на корпус КА высыпаются частицы, это составляет проблему на спутниках (датчики некоторые, кажись, повреждаются понемногу), и просчитывать это высыпание пока не умеют. А тут - куча СПД (струи выхлопа которых могут взаимодействовать чёрт-те как), и огромная площадь довольно нежных плёночных СБ. Причём СБ должны всегда смотреть на Солнце, выхлоп движков ориентирован, скорее, по касательной к орбите - не самое лучшее взаимное расположение. Короче, боюсь, что покалечит их...

  Собирать большие плёночные СБ на ферменных конструкциях - задача хоть и решаемая, но непростая, возни хватит. В случае ЯЭУ - нужно запустить всего один блок (ну пусть два, если дублировать для надежности) и состыковать его с обитаемым модулем через одну длинную ферму.

 Плюс, базируясь на гибридной ЯЭУ, можно получить двухрежимную ДУ - "большая тяга - относительно небольшой, ~900с, УИ" (в режиме работы ТфЯРД) для разгона и торможения непосредственно у планет и "малая тяга - высокий УИ" (ЯЭУ+ЭРД) для основной части полёта.

[V.B.]

Не преувеличиваете ли вы проблему влияния на СБ выхлопа ЭРДУ? Deep Space 1 и SMART-1 вроде бы не дали поводов для беспокойства...

А в варианте с ЯЭУ придется делать весьма крупный радиатор. Как бы его развертывание не превзошло по трудоемкости сборку пленочных СБ...

Что же касается использования двухрежимной ДУ, то это приведет к увеличению массы рабочего тела...

Вопщим задача многопараметрическая, много всего нужно учесть. В том числе и финансовую сторону, и сегодняшнее состояние технологий. Думаю, на сегодня вариант "Энергии" является оптимальным. Вон и Железняков написал в ленте новостей (09.12.2004 / 08:49), что предлагаемый РКК "Энергия" проект межпланетного экспедиционного комплекса, по сравнению с другими известными зарубежными вариантами, "представляется наиболее рациональным по финансовым затратам и требуемым мощностям производственной базы". О как!

[X]

V.B.

Не преувеличиваете ли вы проблему влияния на СБ выхлопа ЭРДУ?

    Навряд ли преувеличиваю. В точности оценить это влияние для марсианского КК я сходу, конечно, не могу, но оно определенно будет - по крайней мере, влияние выхлопа ЭРД на аппаратуру спутников известно, люди им несколько озабочены, и рассчитывать пока не умеют (пару лет назад мне как раз предлагали этим заняться).

Deep Space 1 и SMART-1 вроде бы не дали поводов для беспокойства...

    По-моему, и на SMARTе и на Deep Space были вполне обычные СБ, не тонкоплёночные (поправьте, если ошибаюсь). А тонкоплёночные однозначно "нежнее". Кроме того, на них (по крайней мере, на Deep Space) стояли ионники с очень малой тягой (измеряемой граммами), высоким УИ (~ 10 000 с), т.е. и расход рабочего тела за весь полёт был невелик, и сыпалось не очень много. Да и струя выхлопа была одна, "иголочкой". В случае же прожекта "Энергии" мы имеем: тягу, измеряемую килограммами, относительно небольшой УИ (~ 1500 с), плюс к тому непонятное взаимодействие множества струй батареи СПД - весьма вероятно, чреватое развитием колебаний и усиленным высыпанием. Плюс, почти наверняка, сыпаться будут не только атомы ксенона, но и частички керамики  - из-за эрозии канала. А жить вместе всё это должно не менее трёх лет (если учитывать декларированную многоразовость).  Т.е. ни Deep Space 1 ни SMART-1 в данном случае примером служить не могут.

А в варианте с ЯЭУ придется делать весьма крупный радиатор. Как бы его развертывание не превзошло по трудоемкости сборку пленочных СБ...

    Даже если сборка радиатора окажется не проще сборки батареи СБ, установка в целом будет более эффективной, и многоразовой сделать её куда легче. Возможно, площадь радиаторов удастся сократить за счёт примения охлаждения рабочим телом - криогенным или частично-криогенным. Кроме того, ЕМНИП, реакторы, выполненные по идеологии "Топаза" не требуют развитых радиаторов.

Что же касается использования двухрежимной ДУ, то это приведет к увеличению массы рабочего тела...

   По сравнению с однорежимной - да. Но ведь на самом-то деле ДУ, предлагаемая "Энергией", вовсе не однорежимная! Помимо СПД предполагается иметь еще и ЖРД - для старта от Земли и старта от Марса,  торможения у Марса и у Земли. Это уже чуть не пятирежимная ДУ получится :wink:  Так что использование двухрежимной ЯДУ дает одни лишь выгоды - в том числе и существенное (до 2-х раз) увеличение УИ на режиме большой, "стартовой" тяги, что приводит как раз к заметному уменьшению массы рабочего тела.

В том числе и финансовую сторону, и сегодняшнее состояние технологий.

   В том-то и дело - сдаётся мне, что состояние технологий учитывается как-то неразумно. И проект от "Энергии" учитывает в большей степени финансовую сторону, т.е. является рекламным - а для рекламы как раз имеет смысл заявить, что мы-де базируемся исключительно на проверенных технологиях, и "по частям всё уже есть". То, что при взаимодействии этих проверенных частей могут возникнуть проблемы, сопоставимые с созданием новых - или не учитывается, или деликатно опускается.

Вон и Железняков написал в ленте новостей (09.12.2004 / 08:49), что предлагаемый РКК "Энергия" проект межпланетного экспедиционного комплекса, по сравнению с другими известными зарубежными вариантами, "представляется наиболее рациональным по финансовым затратам и требуемым мощностям производственной базы". О как!

    Ну мало ли что Железняков написал - он же не господь бог, а специалистов в "космонавтике целиком" не бывает.  Как говорится, на заборе написано .... , а на самом деле - доски. Впрочем, не исключено, что другие озвучивавшиеся варианты в самом деле еще хуже.

[Fakir]

V.B.

Не преувеличиваете ли вы проблему влияния на СБ выхлопа ЭРДУ?

    Навряд ли преувеличиваю. В точности оценить это влияние для марсианского КК я сходу, конечно, не могу, но оно определенно будет - по крайней мере, влияние выхлопа ЭРД на аппаратуру спутников известно, люди им несколько озабочены, и рассчитывать пока не умеют (пару лет назад мне как раз предлагали этим заняться).

Deep Space 1 и SMART-1 вроде бы не дали поводов для беспокойства...

    По-моему, и на SMARTе и на Deep Space были вполне обычные СБ, не тонкоплёночные (поправьте, если ошибаюсь). А тонкоплёночные однозначно "нежнее". Кроме того, на них (по крайней мере, на Deep Space) стояли ионники с очень малой тягой (измеряемой граммами), высоким УИ (~ 10 000 с), т.е. и расход рабочего тела за весь полёт был невелик, и сыпалось не очень много. Да и струя выхлопа была одна, "иголочкой". В случае же прожекта "Энергии" мы имеем: тягу, измеряемую килограммами, относительно небольшой УИ (~ 1500 с), плюс к тому непонятное взаимодействие множества струй батареи СПД - весьма вероятно, чреватое развитием колебаний и усиленным высыпанием. Плюс, почти наверняка, сыпаться будут не только атомы ксенона, но и частички керамики  - из-за эрозии канала. А жить вместе всё это должно не менее трёх лет (если учитывать декларированную многоразовость).  Т.е. ни Deep Space 1 ни SMART-1 в данном случае примером служить не могут.

А в варианте с ЯЭУ придется делать весьма крупный радиатор. Как бы его развертывание не превзошло по трудоемкости сборку пленочных СБ...

    Даже если сборка радиатора окажется не проще сборки батареи СБ, установка в целом будет более эффективной, и многоразовой сделать её куда легче. Возможно, площадь радиаторов удастся сократить за счёт примения охлаждения рабочим телом - криогенным или частично-криогенным. Кроме того, ЕМНИП, реакторы, выполненные по идеологии "Топаза" не требуют развитых радиаторов.

Что же касается использования двухрежимной ДУ, то это приведет к увеличению массы рабочего тела...

   По сравнению с однорежимной - да. Но ведь на самом-то деле ДУ, предлагаемая "Энергией", вовсе не однорежимная! Помимо СПД предполагается иметь еще и ЖРД - для старта от Земли и старта от Марса,  торможения у Марса и у Земли. Это уже чуть не пятирежимная ДУ получится :wink:  Так что использование двухрежимной ЯДУ дает одни лишь выгоды - в том числе и существенное (до 2-х раз) увеличение УИ на режиме большой, "стартовой" тяги, что приводит как раз к заметному уменьшению массы рабочего тела.

В том числе и финансовую сторону, и сегодняшнее состояние технологий.

   В том-то и дело - сдаётся мне, что состояние технологий учитывается как-то неразумно. И проект от "Энергии" учитывает в большей степени финансовую сторону, т.е. является рекламным - а для рекламы как раз имеет смысл заявить, что мы-де базируемся исключительно на проверенных технологиях, и "по частям всё уже есть". То, что при взаимодействии этих проверенных частей могут возникнуть проблемы, сопоставимые с созданием новых - или не учитывается, или деликатно опускается.

Вон и Железняков написал в ленте новостей (09.12.2004 / 08:49), что предлагаемый РКК "Энергия" проект межпланетного экспедиционного комплекса, по сравнению с другими известными зарубежными вариантами, "представляется наиболее рациональным по финансовым затратам и требуемым мощностям производственной базы". О как!

    Ну мало ли что Железняков написал - он же не господь бог, а специалистов в "космонавтике целиком" не бывает.  Как говорится, на заборе написано .... , а на самом деле - доски. Впрочем, не исключено, что другие озвучивавшиеся варианты в самом деле еще хуже.