ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Ну-и-ну]

Полагаю, медленный LEO-LLO буксир надо оценивать по двум параметрам.

Первый  - процент ПН в совокупности (ПН+рабочее тело). Т.е. предположим на LEO выведен пакет из ПН с рабочим телом для буксира. Если ПН в этом пакете - 75-80% - наступает счастие. Ангара-5 пуляет ~19 т на LLO. Там может быть топливо для лэндера и для РБ на обратную дорогу (в одноразовых сбрасываемых баках, например).

При 65-70% полное счастие ИМХО не наступает, но можно выкрутиться перейдя на сорокатонник. При меньшем проценте ПН ЭРД-буксир ИМХО неэффективен.

Второй параметр - число полётов до существенной деградации двигателей и СБ. Если полёт туда-сюда занимает год, и лет 8-10 машинка бегает, то всё нормально. Как минимум. Буксир на 5-6 полётов - ИМХО тоже неэффективен.

Из картинки, кстати, неясно, дозаправляется ли буксир в принципе. Может и нет, тогда надо смотреть общую массу забрасываемой ПН к массе РТ.

[serb]

Это... а альтернатива? Аэроторможение или Сатурн-5? Альтернативу в студию! :twisted: !

Ну так я писал. Для аэроторможения на 6-тонную кабину нужно 5-6 тонн крыльев, а для ракетного торможения - 3 тонны аварийной капсулы, 3 тонны РБ (те же 6 тонн) плюс еще 12 тонн топлива.

[mrvyrsky]

Полагаю, медленный LEO-LLO буксир надо оценивать по двум параметрам.

Первый  - процент ПН в совокупности (ПН+рабочее тело). Т.е. предположим на LEO выведен пакет из ПН с рабочим телом для буксира. Если ПН в этом пакете - 75-80% - наступает счастие. Ангара-5 пуляет ~19 т на LLO. Там может быть топливо для лэндера и для РБ на обратную дорогу (в одноразовых сбрасываемых баках, например).

При 65-70% полное счастие ИМХО не наступает, но можно выкрутиться перейдя на сорокатонник. При меньшем проценте ПН ЭРД-буксир ИМХО неэффективен.

Второй параметр - число полётов до существенной деградации двигателей и СБ. Если полёт туда-сюда занимает год, и лет 8-10 машинка бегает, то всё нормально. Как минимум. Буксир на 5-6 полётов - ИМХО тоже неэффективен.

Из картинки, кстати, неясно, дозаправляется ли буксир в принципе. Может и нет, тогда надо смотреть общую массу забрасываемой ПН к массе РТ.

А почему нам нужны на буксире СБ? На какой фиг? Пуляем атомный реактор - и всем будет счастье.

[mrvyrsky]

Это... а альтернатива? Аэроторможение или Сатурн-5? Альтернативу в студию! :twisted: !

Ну так я писал. Для аэроторможения на 6-тонную кабину нужно 5-6 тонн крыльев, а для ракетного торможения - 3 тонны аварийной капсулы, 3 тонны РБ (те же 6 тонн) плюс еще 12 тонн топлива.

Боюсь, что с аэроторможением придётся ОЧЧЧЕНЬ много трудиться. Очень уж небезопасная штука. А какие-нть другие соображения имеются?

[Ну-и-ну]

А почему нам нужны на буксире СБ? На какой фиг? Пуляем атомный реактор - и всем будет счастье.

А какая разница? Реактор тоже деградирует, как и СБ. Масса и того и другого немаленькая.

Единственный плюс - реакторный буксир можно скручивать у Земли медленным аэроторможением. Это может выйти быстрее и рабочее тело не нужно. А плёночные СБ при аэроторможении разрушатся скорее всего.

Пожалуй ещё плюс - реактор не надо "собирать вручную" на орбите.

Из минусов реактора - вонизм со стороны зелёных на каждый запуск нового буксира. Буксир-то придётся менять раз в 8-12 лет. И буксиров надо два-три. Так что раз в 3-4 года надо пулять новый реактор. Нда.

[foogoo]

А почему нам нужны на буксире СБ? На какой фиг? Пуляем атомный реактор - и всем будет счастье.

А какая разница? Реактор тоже деградирует, как и СБ. Масса и того и другого немаленькая.

Единственный плюс - реакторный буксир можно скручивать у Земли медленным аэроторможением. Это может выйти быстрее и рабочее тело не нужно. А плёночные СБ при аэроторможении разрушатся скорее всего.

Пожалуй ещё плюс - реактор не надо "собирать вручную" на орбите.

Из минусов реактора - вонизм со стороны зелёных на каждый запуск нового буксира. Буксир-то придётся менять раз в 8-12 лет. И буксиров надо два-три. Так что раз в 3-4 года надо пулять новый реактор. Нда.

На последок бросать его на Луну.

[RadioactiveRainbow]

Мням. Сделать из Луня ядерное кладбище?
Интересный, кстати, вопрос - что делать с отслужившими реакторами?

[Alex_II]

Мням. Сделать из Луня ядерное кладбище?
Интересный, кстати, вопрос - что делать с отслужившими реакторами?

В порядке бреда - вешать крайним рейсом в качестве ПН тяжелую АМС и посылать куда-нибудь за Юпитер. У цели АМС отстыковывается и выходит на орбиту, а буксир уходит по пролетной куда-нибудь в пояс Койпера или дальше. И мы не слышим о нем как минимум лет 200 - после чего в систему заскакивают какие-нибудь галактические "зеленые" и требуют оплатить штраф за загрязнение окружающего пространства :lol:  :lol:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Полагаю, медленный LEO-LLO буксир надо оценивать по двум параметрам.

Достаточно по одному:
"пропускная способность" соответствующей транспортной системы
Она выходит крайне низкая
Г-но на палочке :mrgreen:
Ненада это ваще

"Тяговое ограничение" - это серъёзно

Разгон все время перелёта - это крайне плохо даже для межпланетных полетов, там, где "малая тяга" в принципе эффективна

[Ну-и-ну]

"пропускная способность" соответствующей транспортной системы

"пропускная способность системы" = "ПН за полёт" * "число полётов системы за год"

"число полётов системы за год" = "число полётов одного аппарата в год" * "число аппаратов"

Далее понятно?

Пропускная способность _системы_ - хоть 500 тонн в год. Это у нас что, 25 тяжёлых носителей? Фигня вопрос.

PS: А вот если ехать на ЖРД, то те же 25 тяжёлах носителей закинут на LLO тонн 150. И усё.

[Зомби. Просто Зомби]

Далее понятно?

А как же
Каждый аппарат не только построить надо, но и управлять им как-то
Да и "многоразовость"-то сама по себе сомнительна несколько :roll:
И плюс еще скоропортящиеся грузы, вроде космонавтов :mrgreen:
Как "дополнение" использовать можно, но "ставку" на нее делать нельзя

И усё.

:wink:  :mrgreen:

[Ну-и-ну]

Управлять - ну, не знаю. Думаете, сложнее чем спутниками?

Многоразовость - вопрос интересный. Сколько ЭРД и СБ протянут - непонятно.

То, что "быстрая" система тоже нужна - это факт. Это как бы и не оспаривается.

Кстати, совершенно не обязательно делать обе системы чисто российскими. ИМХО, если Европе лунный Клиппер не нужен - для национальной программы и лунного Союза достаточно.

PS: ИМХО медленный буксир прекрасно дополняет новую штатовскую систему. Что потенциально открывает всякие возможности. А вот лунный Клиппер CEV'у как пятое колесо.

[V.B.]

Тяга у него большая, а УИ нечеловеческий.

Думаете, 280 Н при 30 км/с?

[Зомби. Просто Зомби]

То, что "быстрая" система тоже нужна - это факт. Это как бы и не оспаривается.

И это главное
А коль скоро она нужна, то чтобы оправдать разработку ЕЩЕ ОДНОЙ нужны какие-то обоснования
Например, что это "прототип межпланетной ДУ" или что-то еще
А чисто для Луны "стадии ЛОС" как бы и без надобности
А вот на стадии Лунной Базы уже "что-то" надо обязательно
Толи Большую ракету, толи многоразовый МОБ, да еще с приличными параметрами
С такими, что я далеко не уверен в "малой тяге", что она сгодиться
По крайней мере в том варианте, что в ФКП прописана - точно не подойдет

Но я бы ставил на ТФЯРД, а не на малую тягу, в любом случае
Может мне не хватает аргУментов, но "что-то подсказывает" ( :mrgreen: ), что так было бы НАМНОГО лучше

ИМХО медленный буксир прекрасно дополняет новую штатовскую систему. Что потенциально открывает всякие возможности. А вот лунный Клиппер CEV'у как пятое колесо.

"Это вряд ли" (С)
Тот носитель, который они себе хотят, кроет нашу "малую тягу" как... э... как этот... :roll: .... как бык овцу, да? :mrgreen:

[V.B.]

По крайней мере в том варианте, что в ФКП прописана - точно не подойдет

А что у нас в ФКП? Я видел только это:

Создание транспортных модулей на основе двигательной установки, использующей солнечную энергию (ТМ СТДУ) и/или ЭРДУ (ТМ ЭРДУ) для РН среднего и тяжелого классов; ТМСЭ на основе экономичных тепловых или электроракетных двигателей, обеспечивающих выведение на ГСО и отлётные траектории полезной нагрузки массой до 12 т (при времени выведения от 30-60 до 100-180 суток)[/size]

У буксира "Энергии" ПН не меньше 30 т (имхо), т.е. явно больше 12-ти.

[mrvyrsky]

А почему нам нужны на буксире СБ? На какой фиг? Пуляем атомный реактор - и всем будет счастье.

А какая разница? Реактор тоже деградирует, как и СБ. Масса и того и другого немаленькая.

А-а-а! Вот Вы и попались! Это смотря насколько обогащено топливо. Ща ужо есть транспортные реакторы с кампанией в 25 лет, и они реально эксплуатируются! Что до вони зелёных, так это вообще... Помнится, академик Яблоков назвал одной из причин недопустимости затопления Мира то, что "Обломки станции напугают китов". Смотря как рекламную кампанию организовать! И вообще, реактора может хватить на три буксира

[mrvyrsky]

Мням. Сделать из Луня ядерное кладбище?
Интересный, кстати, вопрос - что делать с отслужившими реакторами?

А ЗАЧЕМ С НИМИ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ? :shock:

[Ну-и-ну]

А чисто для Луны "стадии ЛОС" как бы и без надобности
А вот на стадии Лунной Базы уже "что-то" надо обязательно

Я бы переставил "с точностью до наоборот". Единственный смысл ЛОС который мне видится - накопление грузов, пришедших малой тягой.

Кстати, именно поэтому штатовцы ЛОС и не делают - у них есть задел (СК-МИК-движки-баки), чтобы "нахаляву" сделать монструозную ракету. И им не нужен ЭРД буксир. И ЛОС не нужна.

Короче, ЛОС - это средство (летать на Луну), а не цель (летать вокруг Луны).

Толи Большую ракету, толи многоразовый МОБ

Хорошо, когда "Большая ракета" пуляется с имеющегося СК (к тому же на своей территории расположенного), и делается из более-менее освоенного железа.

И плохо, когда есть опыт выбрасывания на свалку двух прошлых Больших ракет. Не добавляет энтузиазма, полагаю. Так что буксир-буксир.

[mrvyrsky]

Тяга у него большая, а УИ нечеловеческий.

Думаете, 280 Н при 30 км/с?

БОЛЬШЕ!!!
 :lol: Я пошутил, блин. Ну это сейчас совсем непонятно. Если СБ - одно дело. Если реактор - другое. И опять - смотря какой реактор... Всё пока писями на воде...
Убеждён - для нормальной транспортной системы нужен реактор. :twisted:

[Ну-и-ну]

А-а-а! Вот Вы и попались! Это смотря насколько обогащено топливо. Ща ужо есть транспортные реакторы с кампанией в 25 лет

Круто, не знал! А как получается электричество из реактора? Турбиной и генератором?

И ЭРД есть, которые 25 лет живут?