Альтернативный ПТКНП

[instml]

Прям десятки тыщ? Кругами вокруг Луны? :lol:

[Денис Лобко]

Ну-и-ну, вам просто нечего сказать по существу, поэтому вы "надуваете гребень".

14.  Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы и не собираетесь, да вам и сказать-то нечего.

Вы-то уже всё сказали. "Само наличие задержки"....

Как _Вам_ можно что-то показать, доказать или обхяснить, если Вы не понимаете _базовых_ вещей? Как обсуждать _величину_ лага и его _влияние_ на скорость телеуправления объектом, если у Вас "само наличие задержки не позволяет"?

Вы можете подставить туда дополнительно слово "трёхсекундной", если не в состоянии понять, что речь идет именно об этой величине.

Так вот с моей стороны имеет место утверждение, что само наличие этой именно, а не какой-то иной или вообще произвольной задержки делает невозможным осуществление некоторых операций роботом-манипулятором.

В качестве примера приведено забивание гвоздя молотком.
Естественно, что это "форумный" пример, но он достаточно нагляден и очевиден.

Вот другой, показывающий о чем вообще идет речь.

"Временную базу" на Луне можно представить как несколько модулей различного назначения, высаженных "примерно в одном месте".
При этом все они должны быть "запитаны" от "энергетического", который высаживается первым.

То есть, надо протянуть от него некий "кабель", на расстояние, скажем, порядка километра, при этом слегка прикопав его, на глубину 10 - 20 см, от действия радиационных и термических нагрузок, и "подстыковать разъемы".

Так вот я лично не уверен, что даже с этой элементарной задачей робот, управляемый с трехсекундным лагом сможет справится, что во всяком случае, он успеет это сделать до конца лунного дня, т.е. за не более, чем две недели срока, ибо потом уже можно будет не спешить.

Вот примерно так.

[Старый]

Собственно с прибытием ВалериJя обсуждение окончательно перешло в фазу демонстрации из каких кадров рекрутируются сторонники освоения Луны. Так что не надо им мешать, надо даже помогать, ведь продемонстрировать это тоже большая и благородная задача.
 Так что Денис Лобко поступает правильно.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.

Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.

Это не аргумент.
Термин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.

Имелись ввиду дополнительные расходы относительно схемы без ЛОС.

Это фигня, т.к. "схема без ЛОС" бывает очень разная.
Точнее - нет такой, "схемы без ЛОС".
Это неопределенный термин.

Ну ясно, опять словоблудие. )

Повторю своё дополнение:

Что вы имеете в виду конкретно?
Высадку Гюйгенса на Титан?
Там тоже была использована "схема без ЛОС".

В любом случае это не так, так как использование, например, "миниЛОС" исключительно для обеспечения 6-ти высадок на Луну в аполлоновском масштабе будет раз в пять дешевле, чем прямое воспроизведение у нас Аполлона.

[Valerij]

Прям десятки тыщ? Кругами вокруг Луны? :lol:

А вы бы не смеялись, а узнали немного больше об этом проекте.

"Лунный поезд", по идее, должен под дистанционным управлением переползать к месту следующей посадки на Луну, затем на него переставляется взлетная ступень с лендера, и он в течении двух недель должен вместе с космонавтами пройти определенный маршрут. На нем так же должна быть пара легких лендеров, что позволяет значительно отклоняться от маршрута и исследовать все представляющее интерес. Так что суммарный пробег "Лунного поезда" легко может быть на порядок больше, чем длинна его маршрутов.

А другой вариант - строительство Лунной Базы. Площадка небольшая, а суммарный пробег лундозеров при этом строительстве очень приличный....

[Valerij]

Термин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.

Имелись ввиду дополнительные расходы относительно схемы без ЛОС.

Давайте с помощью волшебных пассов руками попробуем понять, что же имеет в виду Вадим Семенов. Проникнуть в мысли религиозных фанатиков сложно, но попробуем.

Итак, сконцентрируемся. Тук-тук, здесь есть кто?
Блин, не получается. Там вообще мысли есть?

Попробуем пока подумать, как это может быть.

Можно взять летавший СА, наварить на него новую "лунную" теплоизоляцию и сымитировать вход в атмосферу при возвращении от Луны. У нас нерастраченная ХС нового агрегатного отсека который тоже надо испытать, а запустить корабль на эллиптическую орбиту для такого испытания можно, например, на Зените. Затем запустить беспилотный "Лунный Союз" вокруг Луны, что бы отработать и проверить новую СУ, теплоизоляцию и систему управления спуском.

Отработали? Теперь можно лететь с космонавтами вокруг Луны. Да, особых научных результатов от такого полета не будет. Хотя почему? что мешает заранее сбросить на Луну пенераторы с сейсмографами, а потом ронять разгонники, проводя активную сейсморазведку, например? А в Союзе пусть летят туристы - если начать готовить этот проект, то пара желающих найдется.

Пока мы всем этим всем этим развлекались были построены старты на Восточном и была, наконец, испытана ракета. После этого можно, наконец, слетать на окололунную орбиту.

Эта часть одинакова и при наличии и при отсутствии ЛОС. По пробуем еще раз проникнуть в мысли Вадима Семенова.

Итак, сконцентрируемся. Сильнее....
Не расслабляться! Так, наконец что-то становится понятно.

Образ из мыслей Вадима Семенова:

Мерцающий образ царь-ракеты несет к Луне "Лунный Союз" с ЛПК, ЛПК садится на Луну, советские космонавты ступают на Луну и возвращаются. Молодой, симпатичный и еще не картавый Л.И.Брежнев встречает покорителей Луны на аэродроме.
Вот они едут в Кремль....

Стоп-стоп-стоп, а причем здесь Брежнев? Я понимаю, грезить о победе в Лунной Гонке приятно, но не конструктивно.

Вадим, я прошу прощения за то, что проникаю в вашу голову. Поверьте, мне это удовольствия не доставляет. Если хотите что бы я этого больше не делал - сами аргументируйте свою точку зрения.
.

[Андрей]

в L1 - ЛОС.
постоянные лунные базы - на полюса.
краткосрочные экспедиции  в любые места Луны.
а для этого всего необходим ТриЗенитМоноБлок(3хРД170) с ПН 50-70 на НЗО или делать такую рн, чтобы все базовые модули закидывать сразу в L1 с водородным РБ.
40тонник - это покойник...
ТриЗенитМоноБлок(3хРД180) даст на НЗО ПН порядка 30-40 тонн.
Семейство РН Русь это тупиковый путь...

[Старый]

Давайте ... попробуем понять...

Буагага!

Попробуем пока подумать...

Я рыдаю. Публика в экстазе. Прямо у ней на глазах Валериj вдруг принялся пытаться думать.
А у него не получается :

Итак, сконцентрируемся.
Блин, не получается.

Четвёртая попытка:

Итак, сконцентрируемся. Сильнее....
Не расслабляться!

И вот наконец результат:

Так, наконец что-то становится понятно.
 Мерцающий образ царь-ракеты несет к Луне "Лунный Союз" с ЛПК, ЛПК садится на Луну, советские космонавты ступают на Луну и возвращаются. Молодой, симпатичный и еще не картавый Л.И.Брежнев встречает покорителей Луны на аэродроме.
Вот они едут в Кремль....

Вот что получается если вдруг ВалериJ попытается думать.
Не бойтесь, Валериj. Продолжайте. Думайте и пешите ищо. Нам трудно найти лучшую иллюстрацию.
 Ну а я пока рыдаю. Солёные слёзы заливают клавиатуру, возможно замыкание. Поэтому ухожу...

[Технократ]

в L1 - ЛОС.
постоянные лунные базы - на полюса.
краткосрочные экспедиции  в любые места Луны.
а для этого всего необходим ТриЗенитМоноБлок(3хРД170) с ПН 50-70 на НЗО или делать такую рн, чтобы все базовые модули закидывать сразу в L1 с водородным РБ.
40тонник - это покойник...
ТриЗенитМоноБлок(3хРД180) даст на НЗО ПН порядка 30-40 тонн.
Семейство РН Русь это тупиковый путь...

Ну почему же, в грузовом варианте при максимальной нагрузге Русь-М, может иметь М старт=1000 тонн.
А при мощной 2 ступени с водородным двигателем тягой 200тс, ПН будет как раз 5-6% то есть 50-60 тонн. + бонус : водородный супер буксир способный после дозаправке на орбите Земли, дотащить до лунной орбиты более 100 тонн, куда уж больше.

Кстати этот процесс повторяет эволюцию Сатурн-1 в Сатурн-1Б, когда были заменены 6 движков водородных RL-10 на один мощный J-1 стотонник.
Кстати Сатурн-1 как раз в 2 раза легче чем максимальная Русь-М

[Lanista]

Скоро на сборник сочинений наберется.

[Андрей]

в L1 - ЛОС.
постоянные лунные базы - на полюса.
краткосрочные экспедиции  в любые места Луны.
а для этого всего необходим ТриЗенитМоноБлок(3хРД170) с ПН 50-70 на НЗО или делать такую рн, чтобы все базовые модули закидывать сразу в L1 с водородным РБ.
40тонник - это покойник...
ТриЗенитМоноБлок(3хРД180) даст на НЗО ПН порядка 30-40 тонн.
Семейство РН Русь это тупиковый путь...

Ну почему же, в грузовом варианте при максимальной нагрузге Русь-М, может иметь М старт=1000 тонн.
А при мощной 2 ступени с водородным двигателем тягой 200тс, ПН будет как раз 5-6% то есть 50-60 тонн. + бонус : водородный супер буксир способный после дозаправке на орбите Земли, дотащить до лунной орбиты более 100 тонн, куда уж больше

только вот этот 200тонный водородник Вы откуда возьмёте?
20шт РД-0146 поставите?
водород для России.... если только применять в разгонных блоках....

[Valerij]

"Временную базу" на Луне можно представить как несколько модулей различного назначения, высаженных "примерно в одном месте".
При этом все они должны быть "запитаны" от "энергетического", который высаживается первым.

То есть, надо протянуть от него некий "кабель", на расстояние, скажем, порядка километра, при этом слегка прикопав его, на глубину 10 - 20 см, от действия радиационных и термических нагрузок, и "подстыковать разъемы".

Так вот я лично не уверен, что даже с этой элементарной задачей робот, управляемый с трехсекундным лагом сможет справится, что во всяком случае, он успеет это сделать до конца лунного дня, т.е. за не более, чем две недели срока, ибо потом уже можно будет не спешить.

Зомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.

Теперь другой лундозер должен его откопать. Но вот беда - обвал случился в недостроенной части траншеи, там перемешались опоры, перекрытия и смятый гофрированный металл облицовки. Для того, что бы освободить место для работы, лундозер должен сначала вытащить вкопанные/забитые опоры. Причем надо сделать это в опасной близости от выкопанной траншеи. Необходимые универсальные рабочие органы есть, но вот специализированной для этой цели техники нет.

*) Лундозер (с) Лев - гибрид бульдозера/перекидного погрузчика и самосвала.

[Valerij]

Думайте и пешите ищо. Нам трудно найти лучшую иллюстрацию.

Мне, Старый, тоже трудно найти лучшую иллюстрацию к вашему интеллекту.

Ну а я пока рыдаю. Солёные слёзы заливают клавиатуру, возможно замыкание. Поэтому ухожу...

Правильно. Берегите технику, Старый.

[Сторонний]

Относительно телеуправления и прокладки кабеля, - на Луне не меняется погода, нет растений, животных и возможных похитителей кабеля.

 Так что все действия можно расписать заранее, а если вдруг что-то пойдёт не по плану, - например откопается кусок НЛО, то автоматика запросит Землю о поддержке.

[Lev]

Маленький нюанс...
Может все-таки разделить обсуждения про ЛОС (за и против) и обсуждения про разные варианты ПТКНП?

[Сторонний]

Маленький нюанс...
Может все-таки разделить обсуждения про ЛОС (за и против) и обсуждения про разные варианты ПТКНП?

Да, совершенно верное замечание.

 Выше я сформулировал предложение, - капсула вроде капсулы ПТК НП, без массивной реактивной системы, но с запасом топлива в самой капсуле общей массой под ракету Союз.

[mark200000]

Интересует - возможно ли использование универсального ПАО в качестве буксира в системе "Буксир - контейнер"?

По энергетике, ИМХО, подходит.

[Lev]

Маленький нюанс...
Может все-таки разделить обсуждения про ЛОС (за и против) и обсуждения про разные варианты ПТКНП?

Да, совершенно верное замечание.

 Выше я сформулировал предложение, - капсула вроде капсулы ПТК НП, без массивной реактивной системы, но с запасом топлива в самой капсуле общей массой под ракету Союз.

Если Вас не затруднит - еще раз про капсулу.

[Lev]

Интересует - возможно ли использование универсального ПАО в качестве буксира в системе "Буксир - контейнер"?

По энергетике, ИМХО, подходит.

А давайте продолжим в соответствующей теме?
Как вариант:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10