Альтернативный ПТКНП

[Зомби. Просто Зомби]

Мое ИМХО.
В плане ресурсоемкости и легкости ресурсодобычи Луна хуже всех.
Даже хуже Марса.
На Марсе все под ногами и транспортная система стоит сравнимо.

Может быть и так.
Но Луна несколько ближе.

Придется осваивать то, что есть.

[Зомби. Просто Зомби]

Но для начала я говорю о кислороде из реголита. А реголит на поверхности вроде как рыхлый Поэтому лундозер ...

Добыча кислорода из "просто реголита" настолько эноргопотребляющий процесс, что даже наличие реактора не спасает положения.

Поэтому и в этом случае лучше что-то поискать, что можно было бы назвать "минеральным ресурсом для".

[Lev]

Повторяю - что принципиального способна дать Луна? Того, чего у нас нет или не можем создать? Что надо делать обязательно там? А не тут для там - понимаете разницу?

Как? Так? Это уже ересь.
Хотите на костер - уважаемый коллега по форуму НК?

[Зомби. Просто Зомби]

Практическая польза от Антрактиды - это сведения о погоде, состоянии ледников и, теперь

, коррекции для ГЛОНАСС. Какая практическа польза от Луны?
Ой - ну оправдайте по затратам лунную базу если оттуда будет инфа по лунным ледникам.
Еще можно про лунное ядро. И про радиотелескоп на обратной стороне Луны.

Космический телескоп Хаббл стоит 6 миллиардов долларов.
Какая от него "практическая" польза?

Впрочем, очевидно, "амеры просто дураки, что тратятся на такие вещи".
А умный исключительно ник "Блудный", он знает, на чем и как сэкономить.

Лев, зачем вступать в диалог с существами подобного рода?

[Зомби. Просто Зомби]

Повторяю - что принципиального способна дать Луна? Того, чего у нас нет или не можем создать? Что надо делать обязательно там? А не тут для там - понимаете разницу?

Как? Так? Это уже ересь.
Хотите на костер - уважаемый коллега по форуму НК?

Какой он вам коллега, у него всего 33 сообщения.
И если бы я был здесь модером, у него уже никогда не было бы 34-го :roll:
Ибо засоряет.

[Valerij]

Лунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ.

А откуда лунный кислород на Земле или на орбите?

Ниоткуда. В том-то и смысл. Зачем нам лунный кислород без Луны?

Вот я и хочу - саму Луну. Чтобы узнать историю возникновения системы Земля-Луна. И Солнечной Системы -тоже. И  обратная сторона Луны нужна. Что бы поставить там радиоинтерферометр.

У вас получается "дракон, пожирающий свой хвост". Замечаете?

У вас глюки.

И зачем? Зачем автономная СОЖ на низкой околоземной? А радиационная защита?

Так и я говорю - зачем? Не понимаете? Туда (если лететь), то с готовым, разработаным тут. Т.е. летим мы или не летим - всё равно вся разработка тут. Сама Луна - для разработки не нужна. Она нужна для применения этого всего.

Понимаете, инженеру, разрабатывавшему ваш монитор никак не хотелось, что бы вы на нем бред писали. Но вы же его пишете?

Нет разницы - сделать для Луны и сделать из любопытства с позиции "сделать". Один и тот же процесс, те же технологии.

Радиационная защита жилого модуля нужна для дальнего космоса. Будете проверять ее работоспособность экспериментом "Марс-500 в реакторе"?

А я спросил - что она такого даст особенного своего, что без неё - никак.

А я ответил - Луну. Что непонятно?

И как вы будете на земле отрабатывать многоразовый космический транспорт? Расскажите....

Не расскажу, его в вашем перечне не было. Давайте "не расплываться"?

Во первых - был. Смотрите выше.

А, во вторых, идите к черту.
.

[Блудный]

Ой - ну оправдайте по затратам лунную базу если оттуда будет инфа по лунным ледникам. Еще можно про лунное ядро.

А на кой они нам?

И про радиотелескоп на обратной стороне Луны.

Орбитальные пока справляются.

Как? Так? Это уже ересь.
Хотите на костер - уважаемый коллега по форуму НК?

"Молот ведьм" читал, потому подкован. Ересь - это отклонения в рамках учения, а не отрицание его.  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

По тону Блудный напоминает Бродягу.
Возможно, что это его запасной аватар, для ещё более провокационных наездов, чем с основного сейчас Стороннего.

[Старый]

Всё что говорит ВалериJ - это окончательная истина в последней инстанции. А все ваши возражения ему это:

Это мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.

[Lev]

Если я правильно понимаю, Вы фактически говорите о создании некоего "минимального" варианта нового корабля, максимально урезанного и  адаптированного под те носители оторые уже есть. В дальнейшем его можно было бы как-то конструктивно расширять или наращивать или видоизменять в зависимость от новых задач. Некий "базовый кубик".
Правильно?

Совершенно верно, собственно говоря это базовый вариант новой возвращаемой капсулы, - базовый новый СА, который при желании можно дополнить ПАО и БО под те задачи, которые нам могут быть интересны в дальнейшем, коль скоро появятся новые или будут использованы существующие носители достаточной грузоподъёмности.

 Чтобы не ждать решения со всеми этими вариантами новой ракеты сделать минимальный вариант под Союз.

В концептуальном смысле - не скажу ничего против.
В техническом смысле - Вы думаете что такой вариант возможно реализовать в рамках 2-1Б
Мое ИМХО - это технически невозможно. Нужно минимум не 8 тонн и 2-1Б а 10 тонн и Союз-3.

[Lev]

Сторонний писал(а):

Совершенно верно, собственно говоря это базовый вариант новой возвращаемой капсулы

Под Союз-3 на 10 тонн готов бы предложить пару вариантов под ублюдочный лайт-ПТКНП на 4-6 челов.
Под 8 тонн - пардон не готов.
Наверно Вы более крутой проектант чем я.

[Сторонний]

Сторонний писал(а):

Совершенно верно, собственно говоря это базовый вариант новой возвращаемой капсулы

Под Союз-3 на 10 тонн готов бы предложить пару вариантов под ублюдочный лайт-ПТКНП на 4-6 челов.
Под 8 тонн - пардон не готов.
Наверно Вы более крутой проектант чем я.

Нисколько не более крутой, просто давайте рассмотрим тот же ПТК НП.

 В нём 2 тонны улетает на отсек реактивного приземления, при этом на обитаемый отсек остаётся тонн 5.

 Выкинуть это самое реактивное приземление и за счёт этого реализовать элементы ПАО, ограничившись парашютно-реактивной посадкой с более-менее продвинутым ДМП.

[Вадим Семенов]

Вадим Семенов писал(а):

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.

Нет, поскольку запусков больше. Добаляются запуски на эксплуатацию ЛОС.

2-Водороднеый РБ для супертяжа для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
3-Сам ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.

Нет. Количество запусков то же самое. Несколько высадок в буйном темпе нереально по финансовым соображениям.

4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.

Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.

5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.

Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.

[Вадим Семенов]

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

Саму ЛОС как элемент, обеспечивающий длительное существование корабля в космосе

ЛОС для этого не нужна, задача решается и без нее.

Это мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.

Да есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите. Но поскольку никто внятно не объяснил почему именно нужна, следует признать это элементом вероисповедания, а не рациональным аргументом.

и лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень.

Не имеет смысла. Баки пусты, топливо и баки нужно везти по новой. Что составляет львиную долю по массе от лендера. Короче по любому почти все везти по новой. Плюс гимор с дозаправкой и обслуживанием. Плюс необходимо делать сильно многоразовый двигатель и при этом надежный да и все остальное тоже.

Львиную дозу по массе, но не львиную долю по стоимости. Делать для каждой экспедиции новый ЛОК (да еще и с длительным САС),  и новый лендер намного дороже, чем топливо, лапы и баки для лендера.

Ну хорошо, храните лендер на орбите и используйте его повторно, если так хочется. ЛОС тут не нужна. Она лишь влечет дополнительные расходы на поддержание самой ЛОС.

[Valerij]

Это мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.

Да есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите. Но поскольку никто внятно не объяснил почему именно нужна, следует признать это элементом вероисповедания, а не рациональным аргументом.

Вам уже не раз писали - корабль с большим САС будет дороже и тяжелей. Отказавшись от ЛОС вы не отказались от систем, которые на ЛОС должны быть. Просто теперь вам эти системы надо размещать на лендерах и ЛТК.

и лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень.

Не имеет смысла. Баки пусты, топливо и баки нужно везти по новой. Что составляет львиную долю по массе от лендера. Короче по любому почти все везти по новой. Плюс гимор с дозаправкой и обслуживанием. Плюс необходимо делать сильно многоразовый двигатель и при этом надежный да и все остальное тоже.

Львиную дозу по массе, но не львиную долю по стоимости. Делать для каждой экспедиции новый ЛОК (да еще и с длительным САС),  и новый лендер намного дороже, чем топливо, лапы и баки для лендера.

Ну хорошо, храните лендер на орбите и используйте его повторно, если так хочется. ЛОС тут не нужна. Она лишь влечет дополнительные расходы на поддержание самой ЛОС.

Например, в вашем случае нужно везти с Земли обитаемый модуль - кабину лендера. Еще "маломногоразовая" двигательная установка взлетной ступени. Все это и стоит хорошо и весит от двух до четырех - шести тонн.

Вадим Семенов писал(а):

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.

Нет, поскольку запусков больше. Добаляются запуски на эксплуатацию ЛОС.

На создание и эксплуатацию ЛОС требуются два пуска сорокатонника и два разгонных блока. Все остальное делается и отправляется за счет того, что и лендеры и ЛТК легче и дешевле.

Другое дело, что используя ЛОС мы можем на орбитальной станции заниматься наукой. Поэтому часть "сэкономленных" носителей может использоваться для дооснащения ЛОС.

2-Водороднеый РБ для супертяжа для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
3-Сам ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.

Нет. Количество запусков то же самое. Несколько высадок в буйном темпе нереально по финансовым соображениям.

С Земли - нереальны, не спорю. Но высадка с ЛОС намного дешевле, поэтому почему бы и нет?

4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.

Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.

А доказать это утверждение религия не велит? А топливо на ЛОС доставляется - вместе с посадочными ступенями. А за счет того, что взлетная ступень и кабина лендера многоразовые - доставляется все необходимое для эксплуатации ЛОС. Это тонны 4-6 с каждой посадочной ступенью.

5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.

Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.

Можно.
Просто придется делать монструозный ЛПК, который придется еще доставлять с Земли каждый раз. Например, ЛОС может стабилизировать орбиту с помощью ионных двигателей. В вашем случае вы эти ионники и солнечные батареи будете ставить на лендер и ЛОК или будете их переносить перед посадкой с лендера на ЛОК и после взлета с Луны обратно?

[Вадим Семенов]

Вам уже не раз писали - корабль с большим САС будет дороже и тяжелей. Отказавшись от ЛОС вы не отказались от систем, которые на ЛОС должны быть. Просто теперь вам эти системы надо размещать на лендерах и ЛТК.

Так я вам еще раз и отвечаю: не надо голословной болтовни, пишите конкретно за счет чего тяжелее и насколько.

Ну хорошо, храните лендер на орбите и используйте его повторно, если так хочется. ЛОС тут не нужна. Она лишь влечет дополнительные расходы на поддержание самой ЛОС.

Например, в вашем случае нужно везти с Земли обитаемый модуль - кабину лендера. Еще "маломногоразовая" двигательная установка взлетной ступени. Все это и стоит хорошо и весит от двух до четырех - шести тонн.

Я вам русским языком написал, храните лендер на орбите. ЛОС для этого не нужна. Вы вообще читаете прежде чем ответить?

На создание и эксплуатацию ЛОС требуются два пуска сорокатонника и два разгонных блока. Все остальное делается и отправляется за счет того, что и лендеры и ЛТК легче и дешевле.

Опять пустое балабольство. Они не легче и не дешевле. Или пишите конкретно за счет чего.

С Земли - нереальны, не спорю. Но высадка с ЛОС намного дешевле, поэтому почему бы и нет?

С ЛОС - дороже.

4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.

Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.

А доказать это утверждение религия не велит?

А вы ничего не попутали? Мне ничего доказывать не надо. То что существование ЛОС влечет дополнительные расходы очевидно и в доказательствах не нуждается. Будет ли от нее какая-то польза еще надо доказать. Вам и флаг в руки.

5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.

Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.

Можно.
Просто придется делать монструозный ЛПК, который придется еще доставлять с Земли каждый раз.

Чепуха. Или пишите за счет чего.

Например, ЛОС может стабилизировать орбиту с помощью ионных двигателей.

Это вряд ли. Никто орбиту МКС ионниками не корректирует.

[Valerij]

С Земли - нереальны, не спорю. Но высадка с ЛОС намного дешевле, поэтому почему бы и нет?

С ЛОС - дороже.

Где ваши расчеты? Опять богу молимся?[/b][/color]

Например, ЛОС может стабилизировать орбиту с помощью ионных двигателей.

Это вряд ли. Никто орбиту МКС ионниками не корректирует.

Да, потому, что МКС на низкой околоземной орбите и к ней постоянно летают корабли.

[Старый]

Так я вам еще раз и отвечаю: не надо голословной болтовни, пишите конкретно за счет чего тяжелее и насколько.
 Вы вообще читаете прежде чем ответить?
 Опять пустое балабольство. Они не легче и не дешевле. Или пишите конкретно за счет чего.
 А вы ничего не попутали? Мне ничего доказывать не надо. То что существование ЛОС влечет дополнительные расходы очевидно и в доказательствах не нуждается. Будет ли от нее какая-то польза еще надо доказать. Вам и флаг в руки.

Вадим, вы с кем это полемизируете? От кого требуете объяснений? Кому хотите чтото доказать?

Ведь известно же что:

Всё что говорит ВалериJ - это окончательная истина в последней инстанции. А все ваши возражения ему это:

Это мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.

[Зомби. Просто Зомби]

Да есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите. Но поскольку никто внятно не объяснил почему именно нужна, следует признать это элементом вероисповедания, а не рациональным аргументом.

Вы лучше спросите, почему ресурс КК Союз в автономном полете около недели, а в стыкованном с ОС состоянии - от полугода и выше.

Во всяком случае, это наблюдаемый ФАКТ, а не ваши ночные бредовые кошмары.

Притом, что Союз ПРИНЦИПИАЛЬНО не годится для обеспечения хоть сколько-нибудь регулярных полетов на Луну, а корабль, который "годится" от модуля ЛОС уже ничем принципиально не отличается, только некоторым "перераспределением" оборудования и ресурсов.

[Зомби. Просто Зомби]

Вадим Семенов писал(а):

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.

Нет, поскольку запусков больше. Добаляются запуски на эксплуатацию ЛОС.

Да, при опоре на ЛОС "несколько" возрастает число и общая стоимость запусков ракет.
Зато вся используемая "остальная" (космические корабли и орбитальные блоки) техника остается "традиционной", точно такой же, как и используемая сейчас "низкоорбитальная".
Притом, что как раз она-то и является наиболее дорогостоящей частью проекта.

4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.

Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.

Нет, пустой ЛПК никак нельзя хранить на орбите.

5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.

Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.

Это бред невообразимого масштаба.
Во все эти "Союзы" и "ЛПК" "человек" вообще едва помещается, чтобы что-то там "хранить" или заставлять их самих по полгода "храниться" на орбите.

PS.
Скажите честно, откуда у вас эта "непереносимость" к самой идее орбитальных станций и не связана ли она с предстоящим демонтажем отечественной пилотируемой космонавтики?