Альтернативный ПТКНП

[Вадим Семенов]

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

Саму ЛОС как элемент, обеспечивающий длительное существование корабля в космосе

ЛОС для этого не нужна, задача решается и без нее.

и лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень.

Не имеет смысла. Баки пусты, топливо и баки нужно везти по новой. Что составляет львиную долю по массе от лендера. Короче по любому почти все везти по новой. Плюс гимор с дозаправкой и обслуживанием. Плюс необходимо делать сильно многоразовый двигатель и при этом надежный да и все остальное тоже.

 

Допустим, по оптимистичным оценкам можно потянуть одну высадку в год-два. Вопрос, сколько лет будет находится этот экипаж на ЛОС? 4-8 лет?

На самом деле это как раз из-за высокой стоимости доставки всего необходимого и получаются такие "оптимистические оценки". Если экипаж находится на окололунной орбите, то изготавливать и доставлять туда нужно намного меньше, сем если летать каждый раз от Земли.

Практичекски столько же надо доставлять.

Вы не забыли, что на Луне ночь длится две недели и "за бортом" весьма холодно? Так что для первых экспедиций максимальная продолжительность в две недели абсолютно понятны. Но когда в одном месте вечер, в другом наступает утро. Так что две экспедиции за полтора-два месяца вполне реально.

При условии неограниченного финансирования на доставку новых лендеров или топлива к ним. Сфероконь в вакууме вобщем.

"Провести эксперименты" вполне могут автоматы и без людей, космонавты должны, например, развернуть промышленное (для объемов Луны) производство.

С наладкой и ремонтом оборудования автоматы справляются плохо, практически никак.

А имея промышленное производство кислорода сам бог велел использовать многоразовый лендер.

До того счастливого момента, когда на луне появится надежный источник кислорода потребуется совершить много-много экспедиций традиционным способом.

"Черпнуть" вероятно, нужно не в одном месте. Имея ЛОС можно значительно увеличить возможности автоматов. Например, можно оснастить луноходы ракетами для доставки образцов на ЛОС, и можно собрать образцы с обоих полюсов.

Напрямую на землю везди проще, чем стыковаться. Система стыковки и стыковочные узлы весит и стоит. Так что если есть желание сделать дороже и геморойнее, то можно и через лос.

Какая, к черту, из Союза бытовка, если говорить о абсолютно голом месте?  Без ЛОС он проживет в космосе не пару недель.

Проще доработать союз чем городить лос.

А вот докажите этот свой тезис. Лев свой вывод подкрепил расчетами:

Это не расчеты а чепуха. ЛВК оказывается летает на святом духе, топливо ему не надо. Сама лос у него тоже ничего не потребляет. В реальности с лос затраты получаются больше. Все то же самое плюс поддержание самой лос.

[Павел73]

ЛОС можно снабдить ЭРД, питаемыми от СБ, для компенсации отклонений орбиты из-за масконов.

[Valerij]

По-моему причина споров в том, что почтенная публика всё-таки желает осваивать Луну.

Да, безусловно вы в этом правы.

Там нечего делать, Луна нужна только как тренировка для Марса, а Марс - это флаговтык и более ничего на моменты данный и обозримо-перспективный..

На самом деле продвинутая Лунная База с постоянным пребыванием людей без реактора и лунного трактора - немыслима. А это вся необходимая инфраструктура для производства жидкого кислорода. А это, в свою очередь, уменьшает в разы массу, которую нужно возить с Земли на Луну, и позволяет использовать тот многоразовый девайс, о котором говорит периодически Лев. Т.е. это в разы уменьшает уже не только массу, но и стоимость изготовления всех девайсов, которые нужны после этого для полетов на Луну. А это и есть "освоение" - строительство производственной и транспортной  инфраструктуры....

Не можем мы ничего осваивать, пока поднимаемся на орбиту ракетами..

Смелое утверждение. Хотя, если ничего делать не будем - то точно ничего не сможем.

Ракетная техника дальний космос позволяет только исследовать, увы. Очень хочется, но... Ресурсы лучше тратить на безумства типа лифта, бублика, телепортации, антигравитации и т.п. - и то больше пользы будет..

На эту тему надо в Ч.Д. рассуждать.

Так что если рассудочно назначить цели, то лишние звенья отпадут..

Вот так Марс и отпал....

А что туда китайцы лезут - так пусть. Они старательно всё копируют, космонавтика - не исключение. И Луна им нужна с той же целью. Что они там вдруг начнут рис выращивать и всех уделают - я бы не беспокоился.

Они пока копируют, а мы уже на китайских машинах ездим. По вашему рецепту скоро и на китайских ракетах летать будем.

[Зомби. Просто Зомби]

Без бытовок строек вообще-то никогда не бывает.

Союз и есть бытовка.

Союз как бытовка не годится, союз в роли Аполлона - это страшный и абсолютно неправдоподобный сон разума.
Даже Пятак будет слишком мал и рискован для подобных целей.

Тем более, если вы хотите не "флаговтыкнуть", а "развертывать инфраструктуры", то есть, находится там достаточно длительно.

Тогда даже мысль о Союзе надо будет выбросить из головы и закопать на десять метров вглубь.

А Аполлон, между тем, просто весил сам по себе 20 тонн.
То есть столько же, сколько "стандартный модуль ОС".

И, повторяю, при расширении функций и увеличении длительности этого будет сильно НЕДОСТАТОЧНО.

[Зомби. Просто Зомби]

ИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более.

А с ЛОС и до флаговтыка не дойдет, поскольку все деньги сожрет ЛОС и поддержание ее в живом виде, а так же экипажа на ней, который непонятно чем там занимается.

Ну и чем же так "особо дорого" это поддержание?

Это чисто ваше голословное ничем не подкрепленное "утверждение" не имеющее ровно никакого основания.

Многочисленные околоземные ОСы работают на околоземных орбитах с самого начала 70-х годов и никого особенно не напрягают, в отличие от американских и отечественных лунно-шаттловских монстров, которые вконец дискредитировали вообще всю пилотируемую космонавтику.

[Зомби. Просто Зомби]

По-моему причина споров в том, что почтенная публика всё-таки желает осваивать Луну.

Там нечего делать, Луна нужна только как тренировка для Марса, а Марс - это флаговтык и более ничего на моменты данный и обозримо-перспективный. Не можем мы ничего осваивать, пока поднимаемся на орбиту ракетами.

Ракетная техника дальний космос позволяет только исследовать, увы. Очень хочется, но... Ресурсы лучше тратить на безумства типа лифта, бублика, телепортации, антигравитации и т.п. - и то больше пользы будет.

Так что если рассудочно назначить цели, то лишние звенья отпадут.

А что туда китайцы лезут - так пусть. Они старательно всё копируют, космонавтика - не исключение. И Луна им нужна с той же целью. Что они там вдруг начнут рис выращивать и всех уделают - я бы не беспокоился.

Бля.

[Valerij]

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

Саму ЛОС как элемент, обеспечивающий длительное существование корабля в космосе

ЛОС для этого не нужна, задача решается и без нее.

Это мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.

и лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень.

Не имеет смысла. Баки пусты, топливо и баки нужно везти по новой. Что составляет львиную долю по массе от лендера. Короче по любому почти все везти по новой. Плюс гимор с дозаправкой и обслуживанием. Плюс необходимо делать сильно многоразовый двигатель и при этом надежный да и все остальное тоже.

Львиную дозу по массе, но не львиную долю по стоимости. Делать для каждой экспедиции новый ЛОК (да еще и с длительным САС),  и новый лендер намного дороже, чем топливо, лапы и баки для лендера. "Сильной многоразовости" не нужно в принципе, необходимая степень многоразовости давно достигнута. А технологию многоразовости давно пора продвигать - независимо от ЛОС.

Допустим, по оптимистичным оценкам можно потянуть одну высадку в год-два. Вопрос, сколько лет будет находится этот экипаж на ЛОС? 4-8 лет?

На самом деле это как раз из-за высокой стоимости доставки всего необходимого и получаются такие "оптимистические оценки". Если экипаж находится на окололунной орбите, то изготавливать и доставлять туда нужно намного меньше, сем если летать каждый раз от Земли.

Практичекски столько же надо доставлять.

Не верь глазам своим?

Хотя, на самом деле вы отчасти правы. Доставлять придется в конечном счете массу даже большую. Причина проста - ЛОС предоставляет много дополнительных возможностей. И одна из этих возможностей - возможность международного сотрудничества, так что доставляемая к Луне масса тем или иным образом размазывается между государствами-участниками. Что-то они сами отправят к ЛОС или сразу на Луну, что-то просто оплатят.

Вы не забыли, что на Луне ночь длится две недели и "за бортом" весьма холодно? Так что для первых экспедиций максимальная продолжительность в две недели абсолютно понятны. Но когда в одном месте вечер, в другом наступает утро. Так что две экспедиции за полтора-два месяца вполне реально.

При условии неограниченного финансирования на доставку новых лендеров или топлива к ним. Сфероконь в вакууме вобщем.

Смотрите абзац выше.

"Провести эксперименты" вполне могут автоматы и без людей, космонавты должны, например, развернуть промышленное (для объемов Луны) производство.

С наладкой и ремонтом оборудования автоматы справляются плохо, практически никак.

Согласен, но только отчасти. Используя телеприсутствие (дистанционное управление с временем реакции не более 0,3сек.) что-то они могут сделать. Но не всегда. Вот в этом случае и могут спуститься с ЛОС космонавты на короткую (до двух недель) экспедицию посещения. При наличии ЛОС это не чрезмерно дороги.

А имея промышленное производство кислорода сам бог велел использовать многоразовый лендер.

До того счастливого момента, когда на луне появится надежный источник кислорода потребуется совершить много-много экспедиций традиционным способом.

Вот эти экспедиции с ЛОС можно сделать намного дешевле, чем с Земли.

"Черпнуть" вероятно, нужно не в одном месте. Имея ЛОС можно значительно увеличить возможности автоматов. Например, можно оснастить луноходы ракетами для доставки образцов на ЛОС, и можно собрать образцы с обоих полюсов.

Напрямую на землю везди проще, чем стыковаться. Система стыковки и стыковочные узлы весит и стоит. Так что если есть желание сделать дороже и геморойнее, то можно и через лос.

А зачем взлетной ракете, которая поднимает, скажем, килограмм образцов с Луны до ЛОС стыковочный узел? Она просто должна сблизиться с ЛОС, и ее захватят манипулятором. Или она сама влетает в специальный контейнер. Относительные скорости будут совсем не велики - несколько метров в секунду максимум.

Можно вообще иметь "динамический модуль", который должен перехватить эту ракету, что бы избежать опасного сближения с неуправляемым объектом.

Какая, к черту, из Союза бытовка, если говорить о абсолютно голом месте?  Без ЛОС он проживет в космосе не пару недель.

Проще доработать союз чем городить лос.

Тогда проще сделать новый корабль, а его принципиально невозможно начать испытывать пока нет ракеты и старта для нее.

А вот докажите этот свой тезис. Лев свой вывод подкрепил расчетами:

Это не расчеты а чепуха. ЛВК оказывается летает на святом духе, топливо ему не надо. Сама лос у него тоже ничего не потребляет. В реальности с лос затраты получаются больше. Все то же самое плюс поддержание самой лос.

Так кто вам мешает привести свой вариант расчетов? Лень? Тогда вообще делать ничего не надо.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что если есть желание сделать дороже и геморойнее, то можно и через лос.

Россия не умеет делать больших ракет и никогда не научится.
Тем более, она ближайшие пятьсот лет не будет делать большую ракету, специализированную только под полеты на Луну.
Поэтому если не через ЛОС - то никак.
Притом, что ЛОС - это оптимизирующий элемент, а вовсе не препятствие, как некоторые хотят внушить с тем только, чтобы оправдать длительное бездействие в отношении межпланетной ПК вообще.

Вот признайтесь, ваша цель исключительно в том, чтобы за уши притянуть хоть какое-то прикрытие тому, что рашнс никогда и не мыслили заниматься хоть Луной, хоть Марсом на самом деле и исключительно пользовали эти образы для пропаганды и сейчас имеют только одну цель на самом деле - гальванизировать этот пеарный полутруп и так же охмурять очередные поколения наивных лохов?

[Блудный]

Вот так Марс и отпал....

Нет. Не так.

Марс - флаговтык? Да.
Нужен нам флаговтык? Решили что нужен.

Хорошо - как будут выглядеть экспедиции, что для них потребуется? Структура, средства. Продумали, пошла работа.

А далее этот набор отрабатывается на Луне. Ничего специально для неё не делать.

Пример - нужна МОС или нет в будущий программе? Не нужна - не делаем ЛОС. Нужна - делаем её и запускаем покрутиться вокруг Луны - это и будет ЛОС. И т.д., и т.п.

По завершении марсианской программы смотрим - что из неё можно и нужно использовать впредь на Луне.


Суть - не повторять ошибок, "антиграбли". Королёв хотел к Марсу, а его завернули на Луну. Получилось - ни туда, ни туда. Луну с самого начала можно было "отдать" американцам. А самим - не спешить. Очень бы тогда красиво и спортивно выглядел бы облёт Марса после завершения лунной супостатовской программы.  

[Valerij]

Вот так Марс и отпал....

Нет. Не так.

Марс - флаговтык? Да.
Нужен нам флаговтык? Решили что нужен.

Нет, флаговтык не нужен. Как выясняется, после того, как угар рассеется, что, кроме флаговтыка, ничего не осталось.

Хорошо - как будут выглядеть экспедиции, что для них потребуется? Структура, средства. Продумали, пошла работа.

Ну, подумать, прежде, чем что-то делать - всегда полезно.

А далее этот набор отрабатывается на Луне. Ничего специально для неё не делать.

Ну, это, безусловно, лучше, чем предложение "Энергии" - отрабатывать лунные девайсы на Марсе....

Пример - нужна МОС или нет в будущий программе? Не нужна - не делаем ЛОС. Нужна - делаем её и запускаем покрутиться вокруг Луны - это и будет ЛОС. И т.д., и т.п.

Ну, кроме ЛОС и МОС есть еще и МЭК, жилой модуль которого, суть, та же ЛОС или МОС, орбитальная станция без защиты земного магнитного поля. Но это - продвинутая ЛОС, не ЛОС первого этапа. Такой модуль еще долго выводить будет нечем.

По завершении марсианской программы смотрим - что из неё можно и нужно использовать впредь на Луне.

Нет.
Правильная "дорожная карта" - Марс после Луны.  Освоение Луны и лунных технологий дает нам массу преимуществ.

Суть - не повторять ошибок, "антиграбли". Королёв хотел к Марсу, а его завернули на Луну. Получилось - ни туда, ни туда. Луну с самого начала можно было "отдать" американцам. А самим - не спешить. Очень бы тогда красиво и спортивно выглядел бы облёт Марса после завершения лунной супостатовской программы.  

Нет.
Главная ошибка - сами гонки. Если не хотим ограничиться флаговтыком, надо идти вместе. Причем со стороны Штатов могут быть частники.

[Блудный]

Нет, флаговтык не нужен.
Правильная "дорожная карта" - Марс после Луны.

Вы определитесь - нужен вам Марс или нет. Марс - это флаговтык.

Освоение Луны и лунных технологий дает нам массу преимуществ.

Это какие? (Список желательно сократить до невозможных на Земле и на земной орбите.)
 

надо идти вместе. Причем со стороны Штатов могут быть частники.

Тут тоже есть грабли, сходные с уже "обработаными".

[Зомби. Просто Зомби]

Суть - не повторять ошибок

Не, это не суть

Вот она суть-то, по вашему:

Очень бы тогда красиво и спортивно выглядел бы...

[Valerij]

Нет, флаговтык не нужен.

Правильная "дорожная карта" - Марс после Луны.

Вы определитесь - нужен вам Марс или нет. Марс - это флаговтык.

Марс сейчас - авантюра.
Марс через двадцать - тридцать лет - может быть только флаговтыком.
Марс лет через пятьдесят, после "лунного кислорода", "МЭК им Перминова", АКС и многоразового челнока на Луну - созревший плод.

Освоение Луны и лунных технологий дает нам массу преимуществ.

Это какие? (Список желательно сократить до невозможных на Земле и на земной орбите.)

Лунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ. Хватит?

надо идти вместе. Причем со стороны Штатов могут быть частники.

Тут тоже есть грабли, сходные с уже "обработаными".

Но с другим результатом. Это только у нас нет науки на МКС. Это - только наши "грабли".

[Bell]

Ну всё, кранты ЛОСу. ВалериJ до неё добрался.

Да, всё, сюда я больше не писец...

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение Луны и лунных технологий дает нам массу преимуществ.

Это какие? (Список желательно сократить до невозможных на Земле и на земной орбите.)

Вы не блудный, вы тупой.
Таких не берут в космонавты.
И на форуме с такими не разговаривают, только разве что неопытные новички.

[Сторонний]

Зомби. Просто Зомби какую массу будет иметь модуль ЛОС обеспечивающий долговременное пребывание на лунной орбите экипажа с учётом необходимости защиты от радиации и чем вы собрались его туда запускать?

[Блудный]

Марс лет через пятьдесят, после "лунного кислорода", "МЭК им Перминова", АКС и многоразового челнока на Луну - созревший плод.

Сможет ли "созревший плод" существовать полностью автономно от Земли?

Лунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ.

Я же просил - только на Луне, чтобы нельзя было на Земле или орбите. Даже лунный кислород решается на Земле для Луны, не говоря уж о прочем.

Повторяю - что принципиального способна дать Луна? Того, чего у нас нет или не можем создать? Что надо делать обязательно там? А не тут для там - понимаете разницу?

Это только у нас нет науки на МКС. Это - только наши "грабли".

У частников тоже нет науки на МКС. Их и самих на МКС нет. Я не о том, а о сдаче за несопоставимые суммы своего опыта.

[Lev]

Вадим Семенов писал(а):

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
2-Водороднеый РБ для супертяжа для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
3-Сам ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.
5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.
6-Опыт использования многоразовых девайсов в условиях космоса. Начиная от Взлетной ступени ЛПК и заканчивая скафандрами и инструментами.

[Сторонний]

А зачем вообще супертяж при схеме с использованием низкоорбитальной перевалочной базы?

 Запускаем все компоненты по одному, причём приземление на Луну и взлёт с Луны можно даже испытать в автоматическом режиме с одновременной доставкой образцов грунта в качестве бонуса.

[Valerij]

Марс лет через пятьдесят, после "лунного кислорода", "МЭК им Перминова", АКС и многоразового челнока на Луну - созревший плод.

Сможет ли "созревший плод" существовать полностью автономно от Земли?

Нет. Но и станция в антарктиде без Большой Земли существовать не может - но это уже давно не "флаговтык".

Лунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ.

Я же просил - только на Луне, чтобы нельзя было на Земле или орбите. Даже лунный кислород решается на Земле для Луны, не говоря уж о прочем.

А откуда лунный кислород на Земле или на орбите? И зачем? Зачем автономная СОЖ на низкой околоземной? А радиационная защита? И как вы будете на земле отрабатывать многоразовый космический транспорт?
Расскажите....

Повторяю - что принципиального способна дать Луна? Того, чего у нас нет или не можем создать? Что надо делать обязательно там? А не тут для там - понимаете разницу?

У меня для вас другой Луны нет. Только эта.

Это только у нас нет науки на МКС. Это - только наши "грабли".

У частников тоже нет науки на МКС. Их и самих на МКС нет. Я не о том, а о сдаче за несопоставимые суммы своего опыта.

Ну, у Штатов есть вполне положительный опыт развития науки частниками. А в данном случае производство, например, лунного кислорода вполне себе бизнес для частников.