Альтернативный ПТКНП

[Lev]

Принято. Запомните, когда я пишу, что ЛОС - бессмысленный попил, а телеуправление с ЛОС отстаивают ни разу неграмотные дебилы, это я не Вам пишу. Вам я не пишу ничего. И карма моя радуется

Смотря что это за ЛОС.

 Я считаю целесообразным перевалочный модуль на низкой орбите на котором базируется возвращаемый корабль для прилунения, - мы его не забрасываем каждый раз, он несколько раз служит.
 Фактически мы привозим на орбиту Луны только топливо для этого корабля.

Вот и я примерно о том же.

Да. ИМХО ЛОС - не более чем перевалочная база для удешевления высадок людей на поверхность и для удешевления долговременного пребывания людей на поверхности. А всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:

[Valerij]

Вообще для меня ЛОС - лишняя сущность, которая только отдаляет наше возвращение на Луну. Точно так же, как лунный ПТК НП вместо Союза-Л. Журавль в небе. Замечательный журавль. Но в небе.

Программа "Мир" стоила в разы меньше, чем "Энергия-Буран", если не на порядок.
Что такого настолько страшного в ЛОСе, что "некоторые тут" боятся его наподобие, как "слоны и носороги" таракана в известном произведении К.Чуковского?
ЛОС - это тот же "Салют-8", только на окололунной орбите.

А почему сразу не на орбите Марса?

Сторонний, вы наверняка предложите для исследования Марса отправить орбитальную станцию на Меркурий. Да, если все специально делать через задницу - будет и неудобно, и дорого.

Но, м.б, будем делать швги по очереди, а не сразу двумя ногами?

[Зомби. Просто Зомби]

А всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:

Значит реальный масштаб исследовательских работ на Луне в подготовительный к ЛБ период будет существенно меньше, чем мог бы быть и решения по вопросу ее организации будут приниматься гораздо менее обоснованные и качественные.
В результате проект ЛБ обретет массу дополнительных рисков, которых можно было бы избежать.

[Сторонний]

Да. ИМХО ЛОС - не более чем перевалочная база для удешевления высадок людей на поверхность и для удешевления долговременного пребывания людей на поверхности. А всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:

Он будет управлять с ЛОС?

 Понятно теперь почему его не волнует защита от радиации. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Но "Лунный союз" должен иметь длительную автономность. Лунный Союз летать к ЛОС может двупуском, с новым разгонным блоком, как я вас со Львом понимаю.

Валерий, лунный Союз НЕ МОЖЕТ летать к ЛОС двупуском.
НННШ (С).

[Valerij]

Блин, опять эти ритуальные танцы с бубнами вокруг ЛОС... Вопрос-то не в этом

С другой стороны именно ваша позиция кажется ритуальной: "Как угодно, но без ПОС"....

[Lev]

Сторонний - ну дайте хотя бы пару кресел дополнительно к переходу на 2-1Б
Я уже Вас начинаю вытягивать... :wink:

Я неточно сформулировал, - в орбитальном варианте это будет шестиместная капсула для доставки экипажа на МКС.

 Вы спросите чем этот корабль отличается от ПТК НП? - Тем, что предназначен для использования с ракетой Союз и отсутствием неоправданных затрат на систему приземления.

Если я правильно понимаю, Вы фактически говорите о создании некоего "минимального" варианта нового корабля, максимально урезанного и  адаптированного под те носители оторые уже есть. В дальнейшем его можно было бы как-то конструктивно расширять или наращивать или видоизменять в зависимость от новых задач. Некий "базовый кубик".
Правильно?

[Lev]

А всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:

Значит реальный масштаб исследовательских работ на Луне в подготовительный к ЛБ период будет существенно меньше, чем мог бы быть и решения по вопросу ее организации будут приниматься гораздо менее обоснованные и качественные.
В результате проект ЛБ обретет массу дополнительных рисков, которых можно было бы избежать.

Зомби, я уже говорил, наука на ЛОС - никакой не вопрос... :wink:
Если потребуется - можно для ЛОС такую програму НПИ нарисовать, у всех челюсти отвиснут. А коммерческие клиенты будут давиться в очереди чтобы сбросить на Луну свой пенетрейтик... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

А всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:

Значит реальный масштаб исследовательских работ на Луне в подготовительный к ЛБ период будет существенно меньше, чем мог бы быть и решения по вопросу ее организации будут приниматься гораздо менее обоснованные и качественные.
В результате проект ЛБ обретет массу дополнительных рисков, которых можно было бы избежать.

Парадигма, которая скрывается за этим взглядом, состоит в том, что вам представляется, что абсолютно без разницы где, как и какую ЛБ строить.

ЛОС-II предполагает "объем работ" по достаточно объемному предварительному геологическому обследованию Луны с параллельной разработкой технологий использования лунных ресурсов для самообеспечения ЛОС.

Переход к постройке собственно ЛБ осуществляется "по готовности", то есть, когда лунные ресурсы будут в некотором достаточном приближении "описаны", и можно будет с определенной уверенностью сказать, что также изучены возможности их использования для нужд ЛБ.

Равно как и позиционирована она на поверхности Луны будет более или менее оптимально, с учетом всех этих факторов.

Притом, что этот подход вовсе не отменяет достаточно продвинутых операций на поверхности, вплоть до создания на Луне некоторых "временных посещаемых" баз, не уровня "лежачей МКС", а "несколько рядом стоящих модулей" со сроком функционирования "порядка одного года".

Все вполне сбалансированно, вплоть до задач "развития автоматических средств", которые все равно, в той именно самой конфигурации будут востребованы и при функционировании собственно ЛБ.

Кроме того, к "моменту принятия решения" у нас будет и более существенная информированность и о том, зачем нам, собственно, эта Луна нужна и в каком формате и с кем и как ее делить.

[Сторонний]

Если я правильно понимаю, Вы фактически говорите о создании некоего "минимального" варианта нового корабля, максимально урезанного и  адаптированного под те носители оторые уже есть. В дальнейшем его можно было бы как-то конструктивно расширять или наращивать или видоизменять в зависимость от новых задач. Некий "базовый кубик".
Правильно?

Совершенно верно, собственно говоря это базовый вариант новой возвращаемой капсулы, - базовый новый СА, который при желании можно дополнить ПАО и БО под те задачи, которые нам могут быть интересны в дальнейшем, коль скоро появятся новые или будут использованы существующие носители достаточной грузоподъёмности.

 Чтобы не ждать решения со всеми этими вариантами новой ракеты сделать минимальный вариант под Союз.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, я уже говорил, наука на ЛОС - никакой не вопрос... :wink:
Если потребуется - можно для ЛОС такую програму НПИ нарисовать, у всех челюсти отвиснут. А коммерческие клиенты будут давиться в очереди чтобы сбросить на Луну свой пенетрейтик... :wink:

Ну дык, дык, дык, дык...

[Lev]

Парадигма, которая скрывается за этим взглядом, состоит в том, что вам представляется, что абсолютно без разницы где, как и какую ЛБ строить.

Все, Зомби, Вы меня дожали. :cry:
Отныне не спорю с тем, что ЛОС кроме пересадочно-высадочной неет еще и огромную начно-познавательную функцию. :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Не, ну я понимаю, что "реальное" образуется как результат конфликта между "желаемым" и "возможным" и в принципе готов смириться, если что, если будет "хоть какая ЛОС".
Но вот смирится с тем, что нет вообще никакой значительно труднее.
Ибо это совсем другой случай тогда :roll:  

[Вадим Семенов]

Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.

Тут речь не идет о сравнении высадки/болтание на ЛОС. Речь идет о сравнении высадки с ЛОС/высадки с Земли.
Сравните сколько всего необходимого Вам надо сделать и запустить с Земли для 4-х высадок.
В первом случае Вы все изготавливаете и пускаете с Земли каждый раз с нуля, возвращаете каждый раз людей на Землю а потом запускаете снова вместе со всем необходимым.

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

Допустим, по оптимистичным оценкам можно потянуть одну высадку в год-два. Вопрос, сколько лет будет находится этот экипаж на ЛОС? 4-8 лет?

Во втором варианте - все 4 высадки делают те же самые люди которых Вы не возите туда-сюда и которые просто болтаются на ЛОС. Эти люди не летают туда - сюда на Землю между высадками. Между высадками они просто болтаются на ЛОС... :wink:

А зачем им скакать туда сюда аки блохи вместо того чтобы детально исследовать одно место? Чтобы флаговтыкнуть сразу в 4 местах вместо одного? Вместо того чтобы развернуть инфраструктуру. провести эксперименты, например по получению кислорода из лунного грунта или еще какие-нибудь.

Присутсвие человека на Луне оправдано именно для детального, углубленного исследования. А просто прилететь, черпнуть грунт и улететь с этим автоматы справятся намного лучше и дешевле. А посему скакать вряд ли оправдано.

[Вадим Семенов]

Без бытовок строек вообще-то никогда не бывает.

Союз и есть бытовка.

[Вадим Семенов]

ИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более.

А с ЛОС и до флаговтыка не дойдет, поскольку все деньги сожрет ЛОС и поддержание ее в живом виде, а так же экипажа на ней, который непонятно чем там занимается.

[Valerij]

Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.

Тут речь не идет о сравнении высадки/болтание на ЛОС. Речь идет о сравнении высадки с ЛОС/высадки с Земли.
Сравните сколько всего необходимого Вам надо сделать и запустить с Земли для 4-х высадок.
В первом случае Вы все изготавливаете и пускаете с Земли каждый раз с нуля, возвращаете каждый раз людей на Землю а потом запускаете снова вместе со всем необходимым.

И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?

Саму ЛОС, как элемент, обеспечивающий длительное существование корабля в космосе и лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень. Это - минимум.

Допустим, по оптимистичным оценкам можно потянуть одну высадку в год-два. Вопрос, сколько лет будет находится этот экипаж на ЛОС? 4-8 лет?

На самом деле это как раз из-за высокой стоимости доставки всего необходимого и получаются такие "оптимистические оценки". Если экипаж находится на окололунной орбите, то изготавливать и доставлять туда нужно намного меньше, сем если летать каждый раз от Земли.

Вы не забыли, что на Луне ночь длится две недели и "за бортом" весьма холодно? Так что для первых экспедиций максимальная продолжительность в две недели абсолютно понятны. Но когда в одном месте вечер, в другом наступает утро. Так что две экспедиции за полтора-два месяца вполне реально.

Во втором варианте - все 4 высадки делают те же самые люди которых Вы не возите туда-сюда и которые просто болтаются на ЛОС. Эти люди не летают туда - сюда на Землю между высадками. Между высадками они просто болтаются на ЛОС... :wink:

А зачем им скакать туда сюда аки блохи вместо того чтобы детально исследовать одно место? Чтобы флаговтыкнуть сразу в 4 местах вместо одного? Вместо того чтобы развернуть инфраструктуру. провести эксперименты, например по получению кислорода из лунного грунта или еще какие-нибудь.

"Провести эксперименты" вполне могут автоматы и без людей, космонавты должны, например, развернуть промышленное (для объемов Луны) производство. А для этого на Луне нужно иметь базу с реактором и "лунный трактор" - это никак не база "первого этапа". А имея промышленное производство кислорода сам бог велел использовать многоразовый лендер. И, возможно, летать между околоземной и окололунной орбитами на многоразовом девайсе.

Присутсвие человека на Луне оправдано именно для детального, углубленного исследования. А просто прилететь, черпнуть грунт и улететь с этим автоматы справятся намного лучше и дешевле. А посему скакать вряд ли оправдано.

"Черпнуть" вероятно, нужно не в одном месте. Имея ЛОС можно значительно увеличить возможности автоматов. Например, можно оснастить луноходы ракетами для доставки образцов на ЛОС, и можно собрать образцы с обоих полюсов.

Без бытовок строек вообще-то никогда не бывает.

Союз и есть бытовка.

Какая, к черту, из Союза бытовка, если говорить о абсолютно голом месте?  Без ЛОС он проживет в космосе не пару недель.

ИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более.

А с ЛОС и до флаговтыка не дойдет, поскольку все деньги сожрет ЛОС и поддержание ее в живом виде, а так же экипажа на ней, который непонятно чем там занимается.

А вот докажите этот свой тезис. Лев свой вывод подкрепил расчетами:

Предположим 30 пилотируемых высадок на Луну
Есть вменяемая РН на 60-70 тонн полет к Луне по двухпусковой схеме
ЛК строится по схеме ЛОК+ЛПК(ЛПС+ЛВК)
Без ЛОС для 30 высадок Вам надо изготовить и запустить:
60 РН
30 ЛОК
30 ЛПС
30 ЛВК

РН - ракета-носитель
ЛОК - лунный орбитальный карапь
ЛПК - лунный посадочный карапь
ЛПС - лунная посадочная ступень как часть ЛПК
ЛВК - лунный взлетный карапь как часть ЛПК

Далее вариант - летаем на Луну с ЛОС. Экипаж на ЛОС - 4 чела на 150-200 суток. За смену - 2 вывсадки по 2 чела. В пересменку на ЛОС - 8 челов и еще одна высадка на 3-5 челов и т.д.
ЛВК - маломногоразовый на 5-8 раз
Итого на 30 высадок надо изготовить и запустить:
40 РН
8-10 ЛОК
30 ЛПС
6-8 ЛВК
Сравните с предыдущим вариантом. ИМХО экономия колоссальна и принципиальна.

Это экономия в случае многократного использования только взлетной ступени, нет никаких противопоказаний к многократному использования лендера целиком. Оригинал вот здесь : http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=616887#616887 и там, на самом деле много интересного на эту тему.

Правда, в случае "Лунного Союза" на ЛОС летит три человека, и возможны два варианта - спускаются все трое или один остается на орбите и страхует тех, что отправились на Луну. Тогда ему нужен резервный лендер.

[Блудный]

Непонятно, каким образом диаметр СА соотносится со способностью быстро летать к МКС.

Никаким. Это мероприятия "А" и "Б" по утилизации б
ольших возможностей носителя "Союз-2".

[Блудный]

По-моему причина споров в том, что почтенная публика всё-таки желает осваивать Луну.

Там нечего делать, Луна нужна только как тренировка для Марса, а Марс - это флаговтык и более ничего на моменты данный и обозримо-перспективный. Не можем мы ничего осваивать, пока поднимаемся на орбиту ракетами.

Ракетная техника дальний космос позволяет только исследовать, увы. Очень хочется, но... Ресурсы лучше тратить на безумства типа лифта, бублика, телепортации, антигравитации и т.п. - и то больше пользы будет.

Так что если рассудочно назначить цели, то лишние звенья отпадут.

А что туда китайцы лезут - так пусть. Они старательно всё копируют, космонавтика - не исключение. И Луна им нужна с той же целью. Что они там вдруг начнут рис выращивать и всех уделают - я бы не беспокоился.

[Старый]

Ну всё, кранты ЛОСу. ВалериJ до неё добрался.