Альтернативный ПТКНП

[Зомби. Просто Зомби]

В чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?

Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.

А откуда вы это знаете, есть смысл или нет?
Вы это сами придумали, или прочитали где?

[Зомби. Просто Зомби]

У вас блокада какая-то в мозгах.
Вам подробно расписали сценарий, а вы не можете воспринять?

Слушайте, давайте Вы мне вообще писать ничего не будете? Смысла 0, одно хамство.

Так не пишите тогда и вы.

[Bell]

Не задавайте этот вопрос драгонолюбам, если не хотите получить ответ на 200 страниц.  :roll:

Лет так через... :wink:

 Кстати, а что это вы Орбитал никогда не критикуете? :wink:

Да они пока не претендуют на "смену парадигмы", революцию и т.п. Делают нормальный спутник с грузовым отсеком и все.

[Bell]

Впрочем, как-то от темы отклонились.
Как там у нас с универсальным ПАО?
То, что один и тот же запас топлива не подходит для легкого ЛОКа и тяжелого орбитального КК вроде разобрались?

[Lev]

Почему-то все забывают очевидный нюанс.
Предположим у Вас есть какая-то лунная инфраструктура. Предположим у Вас есть посещаемая лунная база.
Предположим Вы хотите на несколько месяцев высадить туда людей. Ну или хотите сменить экипаж.
Так вот. Вам надо будет для этого запусткать каждый раз к Луне помимо всего прочего еще и ЛОС. От того что Вы это назовете "суперЛОК" - суть дела не поменяется.

[Bell]

Так вот. Вам надо будет для этого запусткать каждый раз к Луне помимо всего прочего еще и ЛОС. От того что Вы это назовете "суперЛОК" - суть дела не поменяется.

Орбитальный корабль надо запускать в любом случае, как не крути. И я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС. Да и с самой ЛОС ничего не ясно по функционалу, размерам и т.п.

ЗЫ. Альтернативно есть только вариант с прямой посадкой, но там другие проблемы вылезают.

[Зомби. Просто Зомби]

Впрочем, как-то от темы отклонились.
Как там у нас с универсальным ПАО?
То, что один и тот же запас топлива не подходит для легкого ЛОКа и тяжелого орбитального КК вроде разобрались?

А нельзя этот универсальный ПАО сделать двух модификаций, с "цилиндрическими вставками" в топливных баках и без оных?

[Lev]

И чем чаще Вы будете летать на Луну, чем на дольшее время будете оставлять на поверхности людей - тем катастрофичнее будут расти ваши затраты так ка Вы каждый раз будете тащить с собой с Земли новую ЛОС.

[Bell]

Впрочем, как-то от темы отклонились.
Как там у нас с универсальным ПАО?
То, что один и тот же запас топлива не подходит для легкого ЛОКа и тяжелого орбитального КК вроде разобрались?

А нельзя этот универсальный ПАО сделать двух модификаций, с "цилиндрическими вставками" в топливных баках и без оных?

По объему необходимых работ это будут фактически 2 разных отсека. Тогда уж проще делать сразу совсем разные, зато оптимальные.

[Зомби. Просто Зомби]

Так вот. Вам надо будет для этого запусткать каждый раз к Луне помимо всего прочего еще и ЛОС. От того что Вы это назовете "суперЛОК" - суть дела не поменяется.

Орбитальный корабль надо запускать в любом случае, как не крути. И я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС.

Долгоживущий = столько, сколько работают астронавты на Луне.
Например, четыре или шесть месяцев.

Так на чем основаны ваши подозрения?
Сдается мне, что "корабль" в данном случае будет как раз сложнее и дороже отдельного модуля ЛОС.

Но дело вообще-то в том, что таких кораблей-ЛОСов вам понадобиться по несколько штук в год, в то время как Лев определенно грозился довести срок гарантийной службы ФГБ до 30-ти лет.

[Bell]

И чем чаще Вы будете летать на Луну, чем на дольшее время будете оставлять на поверхности людей - тем катастрофичнее будут расти ваши затраты так ка Вы каждый раз будете тащить с собой с Земли новую ЛОС.

Лев, я немного не понял - в чем суть вопроса? Разобраться и найти оптимальное решение или придумать обоснование для финансирования работ по ЛОС?

[Зомби. Просто Зомби]

По объему необходимых работ это будут фактически 2 разных отсека. Тогда уж проще делать сразу совсем разные, зато оптимальные.

Значит пусть так.
Природу в конце-концов, не обманешь.
Нам халявы не надо :mrgreen:

[Bell]

Так вот. Вам надо будет для этого запусткать каждый раз к Луне помимо всего прочего еще и ЛОС. От того что Вы это назовете "суперЛОК" - суть дела не поменяется.

Орбитальный корабль надо запускать в любом случае, как не крути. И я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС.

Долгоживущий = столько, сколько работают астронавты на Луне.
Например, четыре или шесть месяцев.

Так на чем основаны ваши подозрения?
Сдается мне, что "корабль" в данном случае будет как раз сложнее и дороже отдельного модуля ЛОС.

О, уже отдельный модуль А вся ЛОС значит еще больше и дороже будет?

Но дело вообще-то в том, что таких кораблей-ЛОСов вам понадобиться по несколько штук в год, в то время как Лев определенно грозился довести срок гарантийной службы ФГБ до 30-ти лет.

А сколько стоит этот ФГБ? Это же по сути уникальный аппарат, не серийный корабль. Вот и получим в результате Х кораблей + 1 ЛОС вместо Х кораблей, но несколько более дорогих.

[Зомби. Просто Зомби]

X Союзов существенно дешевле X Аполлонов, особенно если ещё учитывать "средство выведения", а от этого при всем желании никак не избавишся.
Сдаётся мне, опять же, что X сорокатонников будет несколько дешевле X Сатурнов-V.

[Bell]

По объему необходимых работ это будут фактически 2 разных отсека. Тогда уж проще делать сразу совсем разные, зато оптимальные.

Значит пусть так.
Природу в конце-концов, не обманешь.
Нам халявы не надо :mrgreen:

Угу.
Надо доводить Союз до лунного состояния (с соответствующим финансированием работ). И не торопиться с лунным ПТК НП и супер-РН для него. На первое время хватит, лет на 10. А там когда до базы дело дойдет - тогда и посмотрим...

[Сторонний]

Сторонний - ну дайте хотя бы пару кресел дополнительно к переходу на 2-1Б
Я уже Вас начинаю вытягивать... :wink:

Я неточно сформулировал, - в орбитальном варианте это будет шестиместная капсула для доставки экипажа на МКС.

 Вы спросите чем этот корабль отличается от ПТК НП? - Тем, что предназначен для использования с ракетой Союз и отсутствием неоправданных затрат на систему приземления.

[Lev]

И я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС.

Сделайте долгоживущий 4-х местный автономный карапь на полгода. В какую массу и стоимость Вы собираетесь уложиться? Я например не знаю. И это надо будет пускать к Луне постоянно.

Лев, я немного не понял - в чем суть вопроса? Разобраться и найти оптимальное решение или придумать обоснование для финансирования работ по ЛОС?

ИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более. Любая серьезная деятельность на поверхности Луны а тем более лунная база потребует создания ЛОС.
ИМХО.

[Зомби. Просто Зомби]

Надо доводить Союз до лунного состояния (с соответствующим финансированием работ). И не торопиться с лунным ПТК НП и супер-РН для него. На первое время хватит, лет на 10. А там когда до базы дело дойдет - тогда и посмотрим...

Типа, да.
От Пятака и 60-ти тонника никто отказываться не предлагал.
Речь идет лишь об очередности работ, а она диктуется не только техникой, но и готовностью "наземных инфраструктур лунного проекта".

Грубо говоря, некоторая наряженка с приемными лабораториями для образцов грунта и с коллективами специалистов для их укомплектования.

Так что вполне соответственно будет, если объемы поступления проб будут расти постепенно.

[Сторонний]

В таком случае непонятно совсем ничего. Какое такое преимущество у Вашего варианта корабля которое бы оправдывало замену Союза на Ваш вариант.
Учитывая что все варианты "дооснащения" - в том числе и лунного  решаются в рамках дооснащения Союза.

Если нужно быстро сделать лунный корабль, то целесообразнее модернизировать Союз, но надо модернизировать и системы спускаемого аппарата.

 Я, кстати, не вижу почему бы СА не модернизировать если уж собрались к Луне или на Луну.

[Ну-и-ну]

Вопрос ИМХО стоит так. Стоит ли нам форсировать (финансово) разработку околоземного корабля на замену Союзу учитывая что Союз уже есть или - форсировать разработку лунного корабля а подтягивание околоземной версии (учитывая Союз) пока отложить на потом?
Не настаиваю что лунным кораблем обязательно должна быть какая-то версия Союза. Лунным кораблем может быть версия ПТКНП.
Я прекрасно осознаю что любой вариант предусматривает трату больших денег. Вопрос - не в том тратить или нет. Тратить!
Только - как лучше?

Я (если бы был Роскосмосом ) заказал бы примерно такой ПНТ ПК, как сейчас. Места - ресурс, транспортная система "к Луне" всё равно выходит новая (РБ, РН, СК, ПАО, лэндер...) и следовательно дорогая, так что четыре места - некий необходимый минимум. Два существенно разных корабля Россия долго эксплуатировать не будет (это тупо дорого), значит нужна унификация и оба (околоземный и ЛОК) выходят с ВА-капсулой. Околоземному надо 5-7 мест. Где-то так. Интегрированность ПАО и ракетность посадки - некие детали.

Что мне непоянтно - это выбор РН. Базовая Русь-М переразмерена и переусложнена для ПНТ ПК и недоразмерена для ГПО. 50-тонник недоразмерен для Луны и переразмерен для НОО. 35-тонник ИМХО слишком дорог (5х РД-180). Я бы заказывал ~13.5-тонник (керосиновый тандем или "типа Атлас-5" или сертифицировать А3 под ПК) и мини-Энергию на 60-70 тонн либо что-то ещё побольше (считать надо). Но я не Роскосмос