Альтернативный ПТКНП

[Valerij]

Разумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше?

Для Вас (и прочих энтузиастов ПК) результат - "русские на Луне". Для учёных - "мы поняли, как Луна образовалась". Для правительства "развита промышленность ДВ и модернизирована космическая промышленность РФ в целом". Очень разные цели.

Все правильно. только я бы еще в последнем случае выделили политиков с целью "получить пиар" и подрядчиков (космопром) "попилить бабло".

По первому пункту мы получаем все, что хотим.
По второму ученые получают не меньше, чем с ПТК НП, поскольку на поверхность (собсно непосредственно объект исследования) высаживаются те же 3 человека на тот же срок, т.е. в принципе с тем же результатом.
По третьему (политики) достаточный пиар с двух позиций - 1) мы таки крутые и 2) да еще и недорого. Для подрядчиков хуже, чем с ПТК НП и супер-ракетами, потому что дешевле (меньше попила), но хоть какой-то хлеб. Проблема в том, что на супер-пупер Кудрин и Ко могут вообще не дать денег и тогда попил будет равен 0.00, а тут всяко больше нуля.

Так что в принципе все цели достигаются.

Да, принципиально Bell прав. Но есть некие тонкости.

Мне кажется, что "Лунный Союз", выводимый союзом, плюс разгонник, выводимый Протоном, возможно с довыведением, дает принципиальный выигрыш прежде всего в сроках. Да, сначала это полеты на окололунную орбиту, на ЛОС. Но не нужно ждать ни новой ракеты, ни нового старта, ни принципиально нового корабля. А хороший разгонник и на будущее пригодится.

И форсировать создание ПТК НП не стоит сейчас, пока для него нет ракеты. Вот когда будет старт и придет время первых стартов ракеты - тогда нужен и новый корабль.

И, пожалуй, лучше иметь два разных корабля, один на ОС, другой для дальних полетов. И пока для дальних полетов вполне можно обойтись "Лунным Союзом".

[Lev]

Блудный писал(а):

М.б. зайти с другой стороны? Увеличить размер СА "Союза" и летать к МКС за сутки, а не за двое?

При некоей модернизации Союз может летать к МКС не более чем за 9 витков.
Непонятно, каким образом диаметр СА соотносится со способностью быстро летать к МКС.

[Сторонний]

Предположим. Однако не понимаю чем яйца "в профиль" лучше чем яйца "в анфас".
Но проблема в другом. Вы предлагаете новый карапь. Зачем новый карапь вместо старого? Новый карапь должен быть чем-то лучше старого а конкретно - лучше Союза.
Чем Ваш карапь будет лучше Союза?
Я вижу пока 2 варианта.
Или новый карапь будет давать летающим на нем некие колоссальные бонусы по сравнению с Союзом которые оправдают повышение стоимости кресла на новом корабле минимум на 10 лямов и все будут давиться за кресло на новом корабле и наплюют на Драконы и Боинги.
Или вариант 2 - стоимость кресла на новом корабле упадет на те же 10 лямов и мы побьем Дракона и Боинга демпингом.
Пока что я не вижу ни первого ни второго варианта. А вижу только удорожание кресла за счет того что Вы хотите пускать новый карапь не на дешевом ФГ а на дорогом 2-1Б

Идея такая, сделать "базовый корабль" в виде интегрированного СА, который можно наращивать для Луны.

 Что касается Союза, - я не против, но для полётов на Луну вам надо будет его очень здорово модернизировать, в том числе и спускаемый аппарат.

 Да, и по поводу ФГ вы наверно правы.

[Lev]

Сторонний писал(а):

Идея такая, сделать "базовый корабль" в виде интегрированного СА

Что такое в Вашем понимании "интегрированный СА"?
СА в любом случае интегрирован с другими отсеками сотнями разных связей.
Или Вы имеете в виду некую "конструкционно - корпусную"  интегрированность?

[Сторонний]

Сторонний писал(а):

Идея такая, сделать "базовый корабль" в виде интегрированного СА

Что такое в Вашем понимании "интегрированный СА"?
СА в любом случае интегрирован с другими отсеками сотнями разных связей.
Или Вы имеете в виду некую "конструкционно - корпусную"  интегрированность?

Я имею в виду такую же схему как у Dragonа, - весь корабль находится в единой капсуле, а дополнительные отсеки устанавливаются в виде "развития" под конкретные задачи.

[Lev]

Сторонний писал(а):

Идея такая, сделать "базовый корабль" в виде интегрированного СА

Что такое в Вашем понимании "интегрированный СА"?
СА в любом случае интегрирован с другими отсеками сотнями разных связей.
Или Вы имеете в виду некую "конструкционно - корпусную"  интегрированность?

Я имею в виду такую же схему как у Dragonа, - весь корабль находится в единой капсуле, а дополнительные отсеки устанавливаются в виде "развития" под конкретные задачи.

Если я правильно понял - некий "минимум" находится в возвращаемоей многоразовой капсуле. Этот "минимум" обеспечивает не более чем  быстрый полет к МКС.
В зависимости от решаемых задач к этому  "минимуму" могут приделываться разнообразные одноразовые элементы - всокоорбитальные или лунные.

[Сторонний]

Если я правильно понял - некий "минимум" находится в возвращаемоей многоразовой капсуле. Этот "минимум" обеспечивает не более чем  быстрый полет к МКС.
В зависимости от решаемых задач к этому  "минимуму" могут приделываться разнообразные одноразовые элементы - всокоорбитальные или лунные.

Совершенно верно, причём эта минимальная конфигурация должна проходить по грузоподъёмности ракеты Союз, - я с вами согласен, что даже Союз-2 будет использовать дорого и неудобно.

 Сперва мы летаем к МКС, а когда появляется более грузоподъёмный носитель используем эту же капсулу для полётов к Луне в другой комплектации.

[Lev]

Если я правильно понял - некий "минимум" находится в возвращаемоей многоразовой капсуле. Этот "минимум" обеспечивает не более чем  быстрый полет к МКС.
В зависимости от решаемых задач к этому  "минимуму" могут приделываться разнообразные одноразовые элементы - всокоорбитальные или лунные.

Совершенно верно, причём эта минимальная конфигурация должна проходить по грузоподъёмности ракеты Союз, - я с вами согласен, что даже Союз-2 будет использовать дорого и неудобно.

 Сперва мы летаем к МКС, а когда появляется более грузоподъёмный носитель используем эту же капсулу для полётов к Луне в другой комплектации.

В таком случае непонятно совсем ничего. Какое такое преимущество у Вашего варианта корабля которое бы оправдывало замену Союза на Ваш вариант.
Учитывая что все варианты "дооснащения" - в том числе и лунного  решаются в рамках дооснащения Союза.

[Lev]

Сторонний - ну дайте хотя бы пару кресел дополнительно к переходу на 2-1Б
Я уже Вас начинаю вытягивать... :wink:

[Lev]

На самом деле есть модернизация и есть "модернизация".
Крнкретные примеры.
Предположим, Вы предлагаете поставить на Союз или на новый карапь супер-пупер эффективные новые СБ.
Ваши СБ стоят (условно) 100 лямов. Старые - условно 20 лямов.
Поставив новые СБ я не получаю ничего кроме дополнительного гемора и увеличения стоимости кресла.
Вот если бы Ваши новые СБ стооили не более 5 лямов - был бы интерес.
Другой пример. Ставим на Союз АСН стоимостью 200 лямов и еще 1000 лямов вбухиваем в наземку.
Получаем что любой российский ПК (в том числе и Союз) долетит до МКС не за двое суток а за 3-9 витков.
Получаем что все деньги на модернизацию системы ложатся на повышение стоимости кресла. Т.е. турист будет платить на 1-2 миллиона баксов больше чем раньше.
Однако если раньше он летел к МКС двое суток за (условно) 50 миллионов баксов то теперь он долетит до МКС за 3 часа за (условно) - 51 миллион баксов.
Такая модернизация себя оправдывает.

[Зомби. Просто Зомби]

По Союзу-ЛОК есть даже летавший прототип 60-х годов, от программы Н-1 - Л-3.
Если даже и при таких заделах "нельзя сделать", то надо просто закрывать лавочку...

Кто говорит "нельзя сделать". Можно. Просто получится ограниченное удолбище.

В чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?
На то они и герои, в конце-концов.

Кстати, двухместный Л3 - не удолбище? Вот, положа руку на сердце? По сравнению с Аполло, хотя бы?

И руку на сердце класть не надо - это была чистая "фанера".
Но на ее конструировании был получен немалый опыт и "системы" в полном комплекте под нее были разработаны.
Так что снять массовые ограничения - и будет не корабль а конфетка.
Союз - он всех пережил, и Аполлонов и Шаттлов.

И, как и в случае с Аресами, халявность "использования готового" преувеличивается примерно на 900%

Изготовить Союз-ЛОК из существующих орбитальных модификаций - это примерно тоже, что какой-нибудь "переход на цифровой борт", который делался "походу", без объявления аврала.

Причем здесь вообще - халявность?
Это вполне себе "траты", но это траты оптимальные, а не ориентированные на то, чтобы "произвести ШОКОВОЕ впечатление в мире".

Это концентрация средств, строго пропорциональная существующей задаче.

ЗАЧЕМ на данном этапе какой-то другой корабль?

Ответьте хоть сколько-нибудь внятно на этот вопрос.

[Зомби. Просто Зомби]

Также окажется, что всё это великолепие не за вполне шустрые 7-8 лет, а лет за 12-14.

3-4 года. Другой вопрос - что в любом случае нужны новые РН уровня Русь-М или Ангара-7 и водородные РБ далеко не уровня КВРБ

Вот-вот. И СК, и лэндер. А если хочется "развивать ДВ" - ещё и город на 50 тыс рыл. "Брюки превращаются, брюки превращаются..."

У вас просто нет альтернативы.
Точнее есть - отказаться от "самой мысли".
Вы, видимо, уже актептировались по новому месту жительства и вам просто неприятна мысль о возможной конкуренции в этом вопросе?

[Зомби. Просто Зомби]

Американцам для 7 человекодней на Луне потребовался 120-тонник, а в этот для 28 человекодней на Луне) запросили двухпуск  толи 150+25, толи 110+110. Русские с 95-тонником без водорода почти получили 0.33 человекодня на Луне. Я имею сомнение, что 35+50 или 35+35+35 даст что-то вменяемое.

Если заниматься пилотируемой Луной всерьёз - 60-70 (а то и 90-110) тонник надо делать всяко. Все остальные конфигурации либо требуют четырёхпуск, либо вырождаются в Аполло (а то и в Н1-Л3++).

У вас блокада какая-то в мозгах.
Вам подробно расписали сценарий, а вы не можете воспринять?

[Зомби. Просто Зомби]

Протонов было ЕМНИП 6. Надо сказать, в семипуске была некая наглая красота, в силу использования готовых СК, РБ и РН.

Но тут-то предлагается сделать _новую_ РН, РБ и СК, специально подобрав размерность чтобы было неудобно или убого.

В чем неудобство, ткните конкретно пальцем.

[Зомби. Просто Зомби]

Я с возрастом стал хуже соображать...

Ну, возраст тут, по-моему, совершенно не при чем :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Союз Нерушимый... Блин... :twisted:

Да, умели предки делать.

[X]

В чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?

Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.

[Lev]

В чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?

Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.

Тут речь не идет о сравнении высадки/болтание на ЛОС. Речь идет о сравнении высадки с ЛОС/высадки с Земли.
Сравните сколько всего необходимого Вам надо сделать и запустить с Земли для 4-х высадок.
В первом случае Вы все изготавливаете и пускаете с Земли каждый раз с нуля, возвращаете каждый раз людей на Землю а потом запускаете снова вместе со всем необходимым.
Во втором варианте - все 4 высадки делают те же самые люди которых Вы не возите туда-сюда и которые просто болтаются на ЛОС. Эти люди не летают туда - сюда на Землю между высадками. Между высадками они просто болтаются на ЛОС... :wink:

[Ну-и-ну]

У вас блокада какая-то в мозгах.
Вам подробно расписали сценарий, а вы не можете воспринять?

Слушайте, давайте Вы мне вообще писать ничего не будете? Смысла 0, одно хамство.

[Valerij]

В чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?

Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.

Гостю вполне простительно не прочитать в форуме ничего про ЛОС.

А нормальный участник форума должен просто уже знать, что небольшая и недорогая ЛОС плюс транспортный корабль со спартанскими, но, в общем, нормальными для 2-3 дней перелета условиями дешевле, чем корабль, который должен выполнять еще и функции ЛОС пока его экипаж находится на Луне и на окололунной орбите.

Вот вам и смысл.