Что делать на МКС?

[Старый]

Ну вот Вам три самых значительных направления
Во-первых, выращивание высококачественных кристаллов полупроводников. В невесомости полупроводниковые кристаллы выращиваются из расплава в более благоприятных условиях...

Это очень познавательно, но увы. Кристаллы аналогичного качества на земле получаются дешевле чем в космосе. Производить их в космосе - впустую выбрасывать деньги.

Во-вторых, в космосе перспективна варка стекол. Современные технические стекла представляют собой многокомпонентные смеси.

Вау! Как вы думаете, те кто планируют эксперименты на космических аппаратах этого не знают? Знают. Пробовали. Увы, результат аналогичен - на земле получается дешевле.

В-третих  космическая биотехнология. Первоначально основные работы здесь были сосредоточены на получении особочистых биопрепаратов. Один из методов очистки биопрепаратов — электрофорез.

Да, да. И электрофорез отправился вслед за полупроводниками и стеклом.

Но пока на первый план вышла идея использовать космос для выращивания совершенных кристаллов белковых веществ. Такие кристаллы остро необходимы для углубленного исследования белков методом рентгено-структурного анализа. На Земле кристаллы белков растут некачественными.

Ну с кристалами протеинов пока ещё дело не заглохло, но и тут похоже ситуация аналогична.

Я знаю, что все это делалось и делается на Фотонах.

Ну на шаттлах это делалось в куда бОльших масштабах. Да только както не нашло продолжения... С чего бы это?

И кстати стомость полученных матермалов сопоставима со стоимостью прроизводства.

Что вы имеете в виду? И откуда у вас данные?

При отсутствии необходимости изготовления и вывода на орбиту  раз в пол года новой установки и при наличии возможности ремонта, перенастроики добавления сырья - процесс вполне может стать рентабельным. У меня не цифр, если они есть у Вас - прошу поделиться. Лично мне кажется что это так

А! Вот оно что. Нет. И цифр у меня нет. Но было много публикаций. Общий лейтмотив - производство в космосе оказалось неэффективным. Промышленное производство в земных условиях существенно дешевле космического, а научные результаты не оправдали возлагавшихся на них надежд.

[Зомби. Просто Зомби]

И все-таки задам вопрос:
Вы конкретно говорите об МКС или об орбитальных станциях вообще?
То есть, не нужна МКС (большая, дорогая, международная, такая как есть, словом) или вообще - никакие LEO-орбитальные станции в принципе?
Навсегда или надолго, в обозримой (планируемой, то есть, по вашему) перспективе?

[avmich]

Вы всеръёз рассчитываете на отдачу от МКС в виде случайного непрогнозируемого открытия?

Вот это, пожалуй, иллюстрация важного соображения.

Думаю, что имеет смысл рассчитывать на отдачу от МКС в виде случайного непрогнозируемого открытия статистически.

Это примерно как поддержка государством науки - заранее нельзя сказать, где открытие возникнет, и поддерживать приходится много областей.

Тут можно сказать, что открытия были на Салюте-1 и Скайлэбе, максимум на Мире, а на МКС ещё и приборы не завезли, и вообще, за время проведённое... и деньги потраченные... пока результаты скорее отрицательные - открытий нет (или мало), а деньги большие. Это уже другой разговор - о том, что МКС менее выгодна. А не о том, что невыгодна вообще. В разных случаях вероятности бывают разные.

Это, правда, не даёт ответа на вопрос о том, какой непосредственный, прогнозируемый эффект от МКС в, скажем, ближайшие 5 лет.

Можно, наверное, тогда с такой позиции подъехать - когда есть 10 установок в области науки X, и 20 установок в области науки Y, и за единицу времени установки X производят :) 1 открытие, а установки Y - 50 равноценных :) открытий, и каждая установка стоит примерно одинаково, то имеет смысл снизить количество X-ов до, скажем, 2, а Y-ов за счёт этого повысить, на 8. А вот имеет ли смысл вообще сносить все установки X... это уже зависит от степени равноценности открытий. То есть, если Y - это открытия в физике, а X - в биологии, то, может, хоть какой-то прогресс в биологии нам тоже нужен - даже более медленный, чем в физике?..

Применительно к МКС - её плохо закрывать, потому что установка уникальна. Пусть она открытия производит медленно (т.е. вероятность их меньше, чем в альтернативных областях). Но возможности уж очень специфичны и неповторимы. Так что...

Отрасль "пилотируемая космонавтика", среди прочего, нельзя закрыть ещё и потому, что это будет "потеря тема" в науке - когда понадобится, окажемся на шаг позади, по сравнению со временем (речь не о соревновании государств). Аналогия в соревновании государств - сравнение с пресловутыми истребителями 5-го поколения: мол, поколения пропускать нельзя, а то потом не догнать.

Как аргумент? :)

[Зомби. Просто Зомби]

Аргумент - ага! :lol:

То есть, можно, в принципе, пересмотреть ХАРАКТЕР присутствия (именно - "пилотируемого") в космосе на LEO, но само такое присутствие - это вопрос концептуальный

Может быть МКС - это "зря", ошибка, может нужна меньшая по масштабам (как Мир или даже еще поменьше), может - несколько еще более мелких, на разных, скажем орбитах, но... само обладание таким "прибором", как ОС для науки вещь существенно важная

"Закрыть" ОС вообще, "как класс" - это либо ошибка, либо от очень уж большой бедности

Либо, наконец, попытка (снова) эксплуатировать "космос" как политический ресурс, как способ воздействия на массовое сознание, формирующий его в "нужном" направлении, теперь - противоположно тому, что было раньше
Попытка, предпринимаемая вне зависимости от собственного содержания этой деятельности

Можно ли быть уверенным на основе только того, что сделано к настоящему времени, что опробованы все пути и способы "эксплуатировать космос" как своеобразный природный ресурс?

[Зомби. Просто Зомби]

РАСЧИТЫВАТЬ на открытия ВООБЩЕ - нельзя
Мы, образно говоря, идем в лес, и ЕСЛИ там есть грибы, мы наберем лукошко
Ручаемся
Но запросто их там может и не оказаться - дождей, типа, не было, и ага... :mrgreen:
Мы, типа, этот лес только ИССЛЕДОВАТЬ можем, на предмет грибов

Как исследовать взаимодействие каких-нибудь частиц
Или процесс кристаллизации в условиях невесомости
Вот и ВЫЯСНИМ, КАК взаимодействуют и КАК кристаллизуется

PPS.
Если янки предложат купить вдруг - не бери :mrgreen:
Дорогая, зараза :roll:
А вот сделать свой "mother-борт"  и перестыковать несколько модулей, чтобы средства совсем не пропали...

[X]

Ну хорошо давайте разбираться .
>КБ Сухого разрабатывает самолёты.
А нахрена их разрабатывать, на обозримую перспективу и того что есть достаточно...

>Если бы в 1910 году ктото начал разрабатывать межконтинентальный пассажирский авиалайнер то результат был бы отрицательный а деньги были бы выброшены впустую. А полученые знания сводились бы к тому что создать такой лайнер невозможно.

Не надо передергивать. Если иметь в виду пропрцию земля/авиация и солнечная система/космонавтика то на дворе у нас 1910е годы. Авиация пока не больше чем курьез. Для нее нет задачь. Но уже разоабатавют и рективный двигатель, и многомоторную схему, и монплан, и цельно металлический корпус.
Попытка разрабатывать межконтинентальный пассажирский авиалайнер обречена – нет ни технологий, ни двигателей, ни СЖО ни систем навигации. Но есть задача перелететь из Парижа в Лондон, пересечь Атлантику, создать пасажирский самолет. Очень опасная, на пределе возможного но выполнимая.
Аналогичной попыткой сйечас – было бы разработка фотонного круизного лайнера на трассу Земля - Юпитер
Все современные космические проекты ранее упомянутые (Марс, лунная база, космический отель) – сложны, опасны но реально выполнимы  

>Без МКС нельзя разработать новые покрытия или замкнутую СЖО

Можно, но вопервых разоаботка чего то без конкретной цели  - нереальна, а во вторых попытка сразу разработать  СЖО для посеоения рудокопов на Плутоне – как раз и есть поытка  разрабатывать межконтинентальный пассажирский авиалайнер в 1910 году.
Надо сначала сделать ее для Салюта-Мира-МКС- Лунной базы.... В третих ее лет 10-15 надо испытывать и доводить ыв реальнх условиях

>Отработка технологий межпланетных кораблей будущего на МКС выглядит примерно так же как отработка технологий Боинга-747 на самолётиках 1910 года.

Не согласен, я не предлагаю отрабатавть технологии 22 века – их пока нет. Только то, что реально сделать за следуюшие 25 лет

>Испытать на МКС замкнутую СЖО?
Делать что нибудь в надежде на случайное непрогнозируемое открытие?
Или вы хоть чтото прогнозируете?

Я предлагаю делать что возможно – дабы поддерживать движение вперед. Рано или поздно количество переходит в качество
Разработка АНТ-25 и полеты Чкалова-Громова не имели никаго экономического смысла, но без них небыло бы дальней авиации. Еслт мы хотим через 50 лет летать из Москвы в Автралию за 15 минут по балистической траектории, надо сегодня делать клиппер. Если мы хотим через 50 лет добывать руду в поясе астероидов - , надо сегодня делать МКС и тд.

>Нет. И цифр у меня нет
>Это очень познавательно, но увы. Кристаллы аналогичного качества на земле получаются дешевле чем в космосе. Производить их в космосе - впустую выбрасывать деньги.
>Вау! Как вы думаете, те кто планируют эксперименты на космических аппаратах этого не знают? Знают. Пробовали. Увы, результат аналогичен - на земле получается дешевле.
>Да, да. И электрофорез отправился вслед за полупроводниками и стеклом.

Так всетаки у Вас нет цифр или все таки "на земле получается дешевле"," впустую выбрасывать деньги." И тд. Если второе – то дайте цифры и выкладки что дешевле-выгоднее-проще. Если первое – то снимите свои утверждения как категоричные, а пишите "газета ру пишет что..." А я Вам отвечу "Что журнал Природа пищет по другому..."

А то не читал но неодобряю....

[ДмитрийК]

На мой взгляд, одно из основных направлений исследований на МКС - отработка технологий длительных пилотируемых полетов для того чтобы сделать будущие полеты более безопасными и дешевыми. Основной объект исследований на орбите сейчас - это человеческий организм. Никто не ожидает немедленной отдачи, "обозримый период" может растянуться лет на 100 и дальше, и это нормально для проекта такого масштаба. Когда в следующем столетии армады и караваны ракет будут бороздить космическое пространство, МКС будут вспоминать добрым словом как одну из важных ступеней которую нужно было пройти.

Другая сторона, которая приносит отдачу уже сейчас - это политика. Результат безусловно есть но как его измеришь?

Ну а с третьей  стороны есть конечно фактор "хотели как лучше а получилось как всегда".

[Татарин]

25.11.2004 / 11:03    ЯПОНЦЫ РЕШИЛИ СОЗДАВАТЬ МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ ОПТИЧЕСКИХ КОМПЬЮТЕРОВ, ИСПОЛЬЗУЯ РОССИЙСКИЕ "СОЮЗЫ"

Это химера.

Вот нифига!

Я типа чуток в курсе конкретного случая...

Фотонный кристалл такого качества, что можно вырастить в невесомости на Земле сделать _невозможно_. И 5 миллионов за такую структуру это в общем-то и не очень много... я только скажу, что 2-х(с небольшим)-мерные структуры получали литографией, типа как процессор... сколько стоят такие забавы - можно себе представить... а эффект просто несравним.

И количественные параметры тут переходят в новое качество.

В невесомости много шансов на то, что структура получится практически идеальной...

А из этого следуют:
а) некоторые забавные шутки с КМ (ну, например, посмотреть на влияние дальней/ближней симметрии в квантовых системах), ответа на которые просто никто не имеет. Чисто фундаментальные штуки;
б) чисто технологические отработки по производству подобных структур в космосе (в следующий раз - какой-нить свой "Фотон" запустят на НЗО, на пять тонн сырья, а пока хорошо бы попробовать, что именно запускать-то надо)
в) возможно, фантастический коммерческий выход из а). Есть кое-какие теоретические изыски по поводу квантовых компов на этой основе... и не по десятку кубитов, а сразу по самые помидоры: практически применимые, на уровне килокубит и десятков килокубит. Что это значит для биотеха надо объяснять? Представьте, что какая-то страна в 1939-м получила рабочий четвертый пень, с софтом и причиндалами... только на Бомбу ушли десятки человеко-лет расчетов, которые можно сделать за секунду... А сейчас эффект будет _гораздо_ большим. Ну... возможно... Если.

Убедил?

[Татарин]

Да, к предыдущему...

Помимо "манящих перспектив" есть и много других областей, где все это может пригодиться... Если отработать технологию.

И эта... Мое ИМХО по теме топика: сама идея МКС неплоха. Проблема в том, что ее начали делать _раньше_, чем нужно... на данном этапе дешевый носитель гораздо нужнее чем.

МКС - дитя гипертрофированной гордости американцев ("у нас тоже был свой "Мир", и даже круче"). Тьфу.

Но если есть, надо пользовать. Есть, как.

[Игорь Суслов]

Так всетаки у Вас нет цифр или все таки "на земле получается дешевле"," впустую выбрасывать деньги." И тд. Если второе – то дайте цифры и выкладки что дешевле-выгоднее-проще. Если первое – то снимите свои утверждения как категоричные, а пишите "газета ру пишет что..." А я Вам отвечу "Что журнал Природа пищет по другому..."

А то не читал но неодобряю....

Возможно, у Старого и нет цифр, но можно и без цифр обойтись, в данном случае. Чисто качественно.

В период начала штатной эксплуатации шаттлов (года с 1982-1983), многие компании, производящие кристаллы полупроводников, биокристаллы, разного рода вакцины и прочие медикаменты, а также вышеупомянутые стекла и неупомянутые латексные идеальные сферы для калибровки электронных микроскопов и т.д., как сумасшедшие бросились в космос выращивать то самое хозяйство, которое хреново росло на Земле. Чарльз Уокер летал аж трижды с установка по электрофоретическому разделению белкА. Знаете, сколько стоил полет специалиста по ПН на шаттле? Представляете, какая планировалась прибыль?

20 лет спустя.

Где эти компании? Где сверхприбыли и вакцины от СПИДа и рака? Почему так медленно считают компьютеры на выращенных на Земле чипах? и почему электронные микроскопы не могут разглядеть на протонах и прочих нейтронах надпись "Сделано Богом"?

[Старый]

И все-таки задам вопрос:
Вы конкретно говорите об МКС или об орбитальных станциях вообще?

Я говорю конкретно об МКС, о той самой МКС которая на орбите СЕЙЧАС то есть мдей типа "надо построить новую станцию которая будет..." не прелагать.

[Старый]

А то не читал но неодобряю....

Да нет, какраз читал и знаю (в отличие от вас). Мне лень разыскивать и поднимать материалы по этому вопросу. То, что надежды не оправдались, что космическое производство оказалось неэффективно по сравнению с земным, что обещаные открытия не состоялись - общеизвестно. Планировать отдачу от МКС в виде произведённых в космосе материалов - это ещё раз доказать её ненужность и неэффективность.
 Разводить флуд на эту тему не буду. Если вы хотите доказать что отдача в этом направлении будет - флаг вам в руки. Но спорить вам прийдётся с общепринятыми представлениями.

[X]

Так всетаки у Вас нет цифр или все таки "на земле получается дешевле"," впустую выбрасывать деньги." И тд. Если второе – то дайте цифры и выкладки что дешевле-выгоднее-проще. Если первое – то снимите свои утверждения как категоричные, а пишите "газета ру пишет что..." А я Вам отвечу "Что журнал Природа пищет по другому..."

А то не читал но неодобряю....

Возможно, у Старого и нет цифр, но можно и без цифр обойтись, в данном случае. Чисто качественно.

В период начала штатной эксплуатации шаттлов (года с 1982-1983), многие компании, производящие кристаллы полупроводников, биокристаллы, разного рода вакцины и прочие медикаменты, а также вышеупомянутые стекла и неупомянутые латексные идеальные сферы для калибровки электронных микроскопов и т.д., как сумасшедшие бросились в космос выращивать то самое хозяйство, которое хреново росло на Земле. Чарльз Уокер летал аж трижды с установка по электрофоретическому разделению белкА. Знаете, сколько стоил полет специалиста по ПН на шаттле? Представляете, какая планировалась прибыль?

20 лет спустя.

Где эти компании? Где сверхприбыли и вакцины от СПИДа и рака? Почему так медленно считают компьютеры на выращенных на Земле чипах? и почему электронные микроскопы не могут разглядеть на протонах и прочих нейтронах надпись "Сделано Богом"?

Ну не все так линейно.
С одной стороны - я никогда не говорил о прибыльности производсва в космосе, а особенно на шатле. Речь шла о том чем бы занять уже существующую МКС. Исовсем не обязательно с немедленной прибылью.
С другой сторона ЕКА заказало два Фотона-М как раз под такие задачи.  http://news.samaratoday.ru/news/18634/
Значит зачем то это нужно.
Мне пока никто не показал, что выведение Фотона на 16 дней, а потом еще одного, а потом еще - дешевле - чем доставка и использования подбного оборудования НА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ МКС.
Правда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

[Старый]

"Отработка перспективных технологий".
 Космонавтика находится вовсе не в состоянии младенчества. Она существует уже почти 60 лет, это даже по времени соответствует авиации отнюдь не 10-х а скорее 60-х годов.
 Но если конкретно - какие такие технологии будущего вы предлагаете тработать на МКС, которые бы оправдали её существование? Какие такие технологии остались неотработанными начиная со Скайлэба и кончая Миром, которые остались неотработанными и требуют для своей отработки ни больше ни меньше как создания целой МКС?

[Старый]

С другой сторона ЕКА заказало два Фотона-М как раз под такие задачи.  
Мне пока никто не показал, что выведение Фотона на 16 дней, а потом еще одного, а потом еще - дешевле - чем доставка и использования подбного оборудования НА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ МКС.
Правда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Причина проста - Фотоны предлагают по минимальной цене. А ЕКА интересуется этим вопросом просто потому, что она ещё не успела обломиться с этими идеями, как в своё время США и СССР.

[Старый]

В период начала штатной эксплуатации шаттлов (года с 1982-1983), многие компании...

Не только. И после Челенджера разного рода материал сайенс лаборатори и материал процессинг фэсилити продолжали летать на Шаттлах. А результатов всё не было и не было. И с каждым разом всё сложнее и сложнее оказывалось найти заказчиков. Пока они не исчезли совсем....

[X]

А то не читал но неодобряю....

Да нет, какраз читал и знаю (в отличие от вас). Мне лень разыскивать и поднимать материалы по этому вопросу. То, что надежды не оправдались, что космическое производство оказалось неэффективно по сравнению с земным, что обещаные открытия не состоялись - общеизвестно. Планировать отдачу от МКС в виде произведённых в космосе материалов - это ещё раз доказать её ненужность и неэффективность.
 Разводить флуд на эту тему не буду. Если вы хотите доказать что отдача в этом направлении будет - флаг вам в руки. Но спорить вам прийдётся с общепринятыми представлениями.

Ну если знаете - поделитесь. А то как то все смахивает на ля-ля. Я мол знаю, да вам дуракам не скажу.. А 3.1415926-еть мы все умеем.  :twisted:
Если на земле дешевле то во сколько раз? Если в 10 - то одно, а если в 1.2 - то при увеличении объемов или отраьотки технологии может стать и выгодно.
Лично я лет 10 слежу в том числе и за этой темой. Десятки раз читал - что "общеизвестно, что неэффективно...", но ни разу не видел нормального анализа с цифрами.  А поскольку с тойже переодичностью я читаю массу другой пурги, то как то отношусь скептически к таким заявлениям.
Потом - я что то не понял - речь что шла о комерчески оправданном производстве на МКС? Тогда и заводить разговор не стоило - ясен пень что таких производств сегодня нет - иначе бы их уже десяток летал. Как я понял,  речь шла о том чем бы полезным занять МКС, а не как получить с нее прибыль. Если Вы имелии ввиду имено прямую прибыль включая стоимость самой МКС и прямо сейчас - согласен таких задачь нет, но МКС никогда и не планировалась как комерческое предприятие

[Игорь Суслов]

Ну не все так линейно.

Ну, само собой. С небольшими флуктуациями...

С другой сторона ЕКА заказало два Фотона-М как раз под такие задачи.  http://news.samaratoday.ru/news/18634/
Значит зачем то это нужно.

Ну, наверное, Старый прав - чтобы лично обломиться.

Правда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Могу предложить еще одну причину. В свое время было показано, что уровень микроускорений и периодов "псевдоневесомости" на пилотируемом объекте иногда не удовлетворяет требованиям технологии... И вызвано это трудноустроняемыми причинами - жизнедеятельностью экипажа, работой СЖО, разгрузкой гиродинов и т.д.

[X]

Ну не все так линейно.

Правда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Могу предложить еще одну причину. В свое время было показано, что уровень микроускорений и периодов "псевдоневесомости" на пилотируемом объекте иногда не удовлетворяет требованиям технологии... И вызвано это трудноустроняемыми причинами - жизнедеятельностью экипажа, работой СЖО, разгрузкой гиродинов и т.д.

ДаБ Вы правы, в том числе и это.
http://www.ipmnet.ru/~polezh/seminars/seminar8/semrus8.txt

[X]

С другой сторона ЕКА заказало два Фотона-М как раз под такие задачи.  
Мне пока никто не показал, что выведение Фотона на 16 дней, а потом еще одного, а потом еще - дешевле - чем доставка и использования подбного оборудования НА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ МКС.
Правда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Причина проста - Фотоны предлагают по минимальной цене. А ЕКА интересуется этим вопросом просто потому, что она ещё не успела обломиться с этими идеями, как в своё время США и СССР.

Ну сколько он может стоить? Ну пусть 10 мегобаксов. Плюс 30 мегобаксов за пуск. Итого 80 мб за проект. Ну пусть 50 МБ. А недедя на МКС с досавкой туда и обратно 20 Мб. так на вскидку дешевле один фотон отправить на МКС и там его гонять пока не надоест