Что делать на МКС?

[avmich]

Старый, я не могу - с подробностью примерно как "надо исследовать проводимость и поляризуемость протеина YYGAAAGDF" - ответить на этот вопрос. Может, статистику экспериментов посмотреть и научных программ - когда требовались такие возможности, как сравнительно небольшие, заранее плохо учитываемые модификации экспериментов для продуктивного исследования?

Надо бы спрашивать учёных, проводивших исследования с помощью орбитальных станций. Хотя, пожалуй, опыт учёных, делавших эксперимент для программы Аполлон, тоже может быть интересен.

В целом я согласен с тезисом, что космонавт - это более совершенная аналитика, чем у современных роботов, и более адаптивные способы изменения, чем у роботов - и это надо использовать.

[X]

Все почему то хотят поучить какие то конкретные товары с МКС. Ну давайте на  ней картошку выращивать и в Москву возить. МКС не завод, а платформа для разработки будующих технолгий. Ну Вы же не требуете – что бы КБ само выпускало самолеты или опытная сельхозстанция растила капусту на продажу?
В космос имеет смысл выводить то что невозможно-дорого-нерационально делать на земле. А именно задачи требующих высокого вакуума или невесомости (например рост кристалов). Задачи требующих особой чистоты (системы наблюдения выведенные за пределы атмосферы). Задачи – ресурсы для котрых ограничены на  земле (производсво энергии, опасные технологии, добыча полезных ископаемых)
Понятно, что превращать МКС в завод по призводсву кремния, или в электросанцию сегодня  не выгодною Ено ее надо использовать для:
1.   Отработки производственных технолгий – прежде чем пускать автоматичечкий завод, неплохо бы вылизать установку, возмохно меняя чтото и возвращая установку для доработки на землю.
2.   Отработки систем жизнеобеспечения – на земде нет пока ни одного завода не требующего помтоянного ремонта и обслуживания. В космосе будет тоько сложнее – значит нужен постоянный или вахтовый персонал. Неплохо бы что бы он был на самообеспечении (пусть хоть частично). В космосе придется жить – пока мы это не умеем
3.   Сборка на орбите ячего бы то ни было – от завода до корабля на марс.
4.   Эксперименты – как научные так и технические. За науку не скажу – а технологии – добыча и передача электроэнергии, упоминпвшиеся солнечный парус и троссовые системы.
 
Только не отвечайте что "это все фигня", или "всем известно что..." Мне не известно. Если Вам известно - давайте цифры, ссылки, анализ...
А аргумент что "Это мне чтото подсказывает"  например меня не убеждает.

[Старый]

1.   Отработки производственных технолгий – прежде чем пускать автоматичечкий завод, неплохо бы вылизать установку, возмохно меняя чтото и возвращая установку для доработки на землю.
2.   Отработки систем жизнеобеспечения – на земде нет пока ни одного завода не требующего помтоянного ремонта и обслуживания. В космосе будет тоько сложнее – значит нужен постоянный или вахтовый персонал. Неплохо бы что бы он был на самообеспечении (пусть хоть частично). В космосе придется жить – пока мы это не умеем
4.   Эксперименты – как научные так и технические. За науку не скажу – а технологии – добыча и передача электроэнергии, упоминпвшиеся солнечный парус и троссовые системы.

Ни сейчас ни в обозримом будущем не ставится вопрос о рентабельном производстве чего либо на орбите. Поэтому отработка технологий для чего либо производственного не даст реальной отдачи ни в виде денег ни в виде новых знаний.
 Опять же отработка технологий должна носить конкретный характер. Отработка неизвесттно каких технологий для неизвестно чего будет пустой тратой денег.
 Ну и в последних. Я всётаки имею в виду опять же не глобальные перспективы космических технологий в какомто будущем, а задача "на сейчас" - чем занять ту станцию что сейчас летает.

3.   Сборка на орбите ячего бы то ни было – от завода до корабля на марс.

Так и тянет народ на глобальные перспективы... Собирать будут ту МКС что летает сейчас, из тех частей что уже изготовлены и ждут на Мысе возобновления полётов шаттлов. Какой корабль на Марс вы хотите из них собрать?

[Зомби. Просто Зомби]

МКС, ну, или, точнее - вообще, пилотируемая орбитальная станция - это такой научный прибор или установка, навроде электронного микроскопа

Никто ведь не требует с электронного микроскопа немедленной и экономически выгодной "продукции"?

И никто ведь не требует - убрать "человека-оператора" от электронного микроскопа и заменить его роботом?

[Старый]

МКС, ну, или, точнее - вообще, пилотируемая орбитальная станция - это такой научный прибор или установка, навроде электронного микроскопа

Хорошая мысль.

Никто ведь не требует с электронного микроскопа немедленной и экономически выгодной "продукции"?

А отдачи в виде новых знаний?

И никто ведь не требует - убрать "человека-оператора" от электронного микроскопа и заменить его роботом?

Как это ни странно, но человек-оператор смотрит в электронный микроскоп дистанционно. Впрочем в оптические телескопы тоже. То есть это какраз аналоги автоматических спутников.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, дорогой прибор, даже ОЧЕНЬ дорогой, не всем по карману

Насчет "химер"...
Если всю "научную продукцию" можно было бы поделить на какие-то единицы, я думаю, процентов 99 так из всего были бы именно химеры
Точнее - процентов 90, а 9% - никому не нужные и остающиеся невостребованными "альтернативки", фокусы-покусы

Но из-за оставшегося одного процента всю эту научную братию содержат, да еще дорогостоящей техникой снабжают - в цивилизованных странах, конечно

[Зомби. Просто Зомби]

...

И никто ведь не требует - убрать "человека-оператора" от электронного микроскопа и заменить его роботом?

Как это ни странно, но человек-оператор смотрит в электронный микроскоп дистанционно. Впрочем в оптические телескопы тоже. То есть это какраз аналоги автоматических спутников.

Просто НЕ СОГЛАСЕН
И ВСЕ
И НИКАКИХ :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вы кого хотите до... э... утомления доведете :lol:  :lol:  :lol:

[Старый]

Насчет "химер"...

Химерой является конкретное промелькнувшее сообщение что некие "японские учёные" хотят делать чтото для оптических компьютеров на... они сами не знают чём.

[Старый]

Просто НЕ СОГЛАСЕН
И ВСЕ
И НИКАКИХ :mrgreen:

Даже и не знаю чем вас утешить... Ну вот например: засовывают объект разглядывания в электронный микроскоп пока ещё вручную.

[Старый]

Вы кого хотите до... э... утомления доведете :lol:  :lol:  :lol:

А! На эту тему (если не читали ссылку):
 На Украине создан избирательный блок "ЗА ЕДиную Украину" ("ЗА ЕДУ"). Название "ЗА Единую Богатую Украину" было отвергнуто по цензурным соображениям.

[Зомби. Просто Зомби]

Просто НЕ СОГЛАСЕН
И ВСЕ
И НИКАКИХ :mrgreen:

Даже и не знаю чем вас утешить... Ну вот например: засовывают объект разглядывания в электронный микроскоп пока ещё вручную.

О!
ПОБЕДА!!![/size]

[Зомби. Просто Зомби]

Вы кого хотите до... э... утомления доведете :lol:  :lol:  :lol:

А! На эту тему (если не читали ссылку):
 На Украине создан избирательный блок "ЗА ЕДиную Украину" ("ЗА ЕДУ"). Название "ЗА Единую Богатую Украину" было отвергнуто по цензурным соображениям.

Понял, понял, понял :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Bell]

Насчет "химер"...

Химерой является конкретное промелькнувшее сообщение что некие "японские учёные" хотят делать чтото для оптических компьютеров на... они сами не знают чём.

Давайте отбросим все журноламерство и выясним, чего там на само деле хотят японцы. Подозреваю, что нечто вполне рациональное и толковое.
Что-то мне подсказывает (наверняка не то, что подсказывает вам) что японцы не будут сдуру тратить стоко денег на какие-то химеры.

[Старый]

Что-то мне подсказывает (наверняка не то, что подсказывает вам) что японцы не будут сдуру тратить стоко денег на какие-то химеры.

Поэтому я и говорю что этого не будет. Кстати, о том, что ктото потратил хоть копейку в сообщении ничего не говорится. Чтото мне подсказывает, что В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае мы имеем дело с рекламным или саморекламным сообщением.
 А если серъёзная японская организация всеръёз озаботится этим вопросом, то результат всё равно будет таким же как и во всех предыдущих попытках организовать космическое производство.

[X]

Вы почему то опустили первую часть -
Все почему то хотят поучить какие то конкретные товары с МКС. Ну давайте на ней картошку выращивать и в Москву возить. МКС не завод, а платформа для разработки будующих технолгий. Ну Вы же не требуете – что бы КБ само выпускало самолеты или опытная сельхозстанция растила капусту на продажу?

Ну какая отдача с КБ Сухого?

>Ни сейчас ни в обозримом будущем не ставится вопрос о рентабельном производстве чего либо на орбите. Поэтому отработка технологий для чего либо производственного не даст реальной отдачи ни в виде денег ни в виде новых знаний.

Извините - бред. Что Вы считаете обозримым будущим? 5 лет, 10, 50?
В 1910 году никто не считал, что через 50 лет авиация вытеснит корабли на трансатлатических линиях. И поче му это например разработка например новых термостойкх покрытий, или создание систем замкнутого цикла жизнедеятельности не есть новое знание?

>Опять же отработка технологий должна носить конкретный характер. Отработка неизвесттно каких технологий для неизвестно чего будет пустой тратой денег.

Колумб поплыл в Америку искать пряности , а нашел нечто совсем другое, но не менее ценное. Вообще вся промышленная революция выросла из эпохи географических открытий.

> Какой корабль на Марс вы хотите из них собрать?

Никакой, но тем кто и когда его будет собирать, надо будет где то и как то жить. Вот этому где то и как то надо учиться

[Старый]

Ну какая отдача с КБ Сухого?

КБ Сухого разрабатывает самолёты.

Извините - бред. Что Вы считаете обозримым будущим? 5 лет, 10, 50?

Обозримое будущее - это будущее на которое можно планировать. Разве ктото когдато планирует чтото производить до такой степени что сейчас ему нужно отработать технологию на МКС?

В 1910 году никто не считал, что через 50 лет авиация вытеснит корабли на трансатлатических линиях.

Очень хороший пример. Если бы в 1910 году ктото начал разрабатывать межконтинентальный пассажирский авиалайнер то результат был бы отрицательный а деньги были бы выброшены впустую. А полученые знания сводились бы к тому что создать такой лайнер невозможно.

И поче му это например разработка например новых термостойкх покрытий, или создание систем замкнутого цикла жизнедеятельности не есть новое знание?

Без МКС нельзя разработать новые покрытия или замкнутую СЖО?

Колумб поплыл в Америку искать пряности , а нашел нечто совсем другое, но не менее ценное. Вообще вся промышленная революция выросла из эпохи географических открытий.

Колумб сделал своё открытие случайно, не рассчитывая на него. Вы всеръёз рассчитываете на отдачу от МКС в виде случайного непрогнозируемого открытия?

Никакой, но тем кто и когда его будет собирать, надо будет где то и как то жить. Вот этому где то и как то надо учиться

Вы рассчитываете получить на МКС какието новые знания о жизни на орбите?
 Отработка технологий межпланетных кораблей будущего на МКС выглядит примерно так же как отработка технологий Боинга-747 на самолётиках 1910 года.

[Старый]

Аналогия космонавтики с авиацией очень хорошая. Я всегда имею в виду эту аналогию.
 Самолёты всегда создавались под реальные и конкретные текущие задачи. Всегда на них отрабатывались конкретные технологии под конкретные цели. Никогда не было такого чтоб "на неопределённое будущее".
 Неплохо бы помнить об этом и в космонавтике.

[Старый]

Алехс, вы то чего конкретно предлагаете?
 Испытать на МКС замкнутую СЖО?
 Делать что нибудь в надежде на случайное непрогнозируемое открытие?
 Или вы хоть чтото прогнозируете?

[X]

Ну вот Вам три самых значительных направления
Во-первых, выращивание высококачественных кристаллов полупроводников. В невесомости полупроводниковые кристаллы выращиваются из расплава в более благоприятных условиях, чем на Земле. В расплаве отсутствует обязательная на Земле тепловая конвекция, из-за чего в растущем кристалле нет связанных с ней дефектов. Отсюда и иной характер взаимодействия растущего кристалла со стенкой тигля (осуществим свободный бестигельный рост кристалла).

Во-вторых, в космосе перспективна варка стекол. Современные технические стекла представляют собой многокомпонентные смеси. Отдельные компоненты существенно отличаются по удельной плотности. На Земле в расплаве эти компоненты стремятся расслоиться: более плотные опускаются ко дну тигля, менее плотные поднимаются наверх, приходится постоянно перемешивать расплав. Когда же стекломасса застывает, перемешивание невозможно, и в стекле образуются локальные сгустки более плотных компонентов (свили). Такое стекло уже дефектно. В невесомости нет расслоения компонентов расплава по удельной плотности.

В-третих  космическая биотехнология. Первоначально основные работы здесь были сосредоточены на получении особочистых биопрепаратов. Один из методов очистки биопрепаратов — электрофорез. Но пока на первый план вышла идея использовать космос для выращивания совершенных кристаллов белковых веществ. Такие кристаллы остро необходимы для углубленного исследования белков методом рентгено-структурного анализа. На Земле кристаллы белков растут некачественными.

Я знаю, что все это делалось и делается на Фотонах. И кстати стомость полученных матермалов сопоставима со стоимостью прроизводства.
При отсутствии необходимости изготовления и вывода на орбиту  раз в пол года новой установки и при наличии возможности ремонта, перенастроики добавления сырья - процесс вполне может стать рентабельным. У меня не цифр, если они есть у Вас - прошу поделиться. Лично мне кажется что это так