ТНА на пару

[Bell]

Вы поняли что энергия отобраная от газов на нагрев воды возвращается в систему?

Ну он же сказал, что "наконец пришел к общему знаменателю", в смысле наконец понял о чем тут ведут речь

[Bell]

Я вот только не совсем понимаю - если вода испаряется не в рубашке, а в отдельном сосуде, то получается, что там она и будет терять энергию на парообразование? Вместо того, чтобы отобрать ее дополнительно с охлаждаемой поверхности двигателя.

[Гость 22]

А вы часом не сами разрабатывали эту схему ?

Нет.

[Гость 22]

Гость 22, подскажите, какой тепловой поток на стенку, например, в основной камере РД-107/108? Чтоб приблизитльно представлять располагаемую мощность.

Точных цифр не знаю. Чтобы приблизительно представлять, можно на схемку из Алемасова посмотреть:

[Bell]

Хм... Но ведь температура керосина на входе и выходе с рубашки известна? Хотя тут еще надо знать теплоемкость керосина при 5-6 МПа...

[Bell]

Эээ... Как-то странно - при 5 с мелочью МПа поток получается всего ~15*10^-6 Вт/м2? Там точно "минус" перед шестеркой?  :roll:

[Гость 22]

поток получается всего ~15*10^-6 Вт/м2? Там точно "минус" перед шестеркой?  :roll:

Точно минус

Однако это означает 15*10^+6 Вт/м2. Т.е. 15 мегаватт

[Bell]

Хм... ну ладно. Плюс так минус, бог с ним.

15 мегаватт это нормально, это хорошо. Мощность турбины на том же РД-107/108 чуть меньше 4 МВт.

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Вы понимаете что энергия из системы не выводится, вся возвращается топливу и с ним возвращается в камеру сгорания?

А вы понимаете, что "не выводится из системы" не  тождествоенно тому что вся химическая энергия, запасенная в топливе, тратится на создание тяги ?

[Bell]

Вы понимаете что энергия из системы не выводится, вся возвращается топливу и с ним возвращается в камеру сгорания?

А вы понимаете, что "не выводится из системы" не  тождествоенно тому что вся химическая энергия, запасенная в топливе, тратится на создание тяги ?

Для тех, кто никак не может "прийти к общему знаменателю" поясняю, что на создание тяги тратится тепловая энергия, которая может быть получена как из химической при сгорании, так и из тепловой же энергии при предварительном нагреве компонентов топлива.

[Старый]

А вы понимаете, что "не выводится из системы" не  тождествоенно тому что вся химическая энергия, запасенная в топливе, тратится на создание тяги ?

Вобщето тождественно. Если кроме как через сопло энергия больше никак не выходит то значит расходуется на создание тяги.
 Но вы наверно забыли с чего вы начали - с того что охлаждая газ вода забирает у него энергию и снижает УИ.

[Семён Семёныч Гонтмахер]

То что двигатель при работе нагревается не связано с водой.

То, что причин нагрева множество с этим я спорить, разумеется, не буду. Но я говорил про нагрев, вызванный именно гидравлическими потерями. А тебе почему-то это жутко не нравится. Ты пишешь, что энергия никуда не девается. Конечно, не девается. Но нас интересует в первую очередь, какая энергия пошла в конце концов на создание импульса. В любом двигателе, какой бы он не был замкнутый перезамкнутый часть энергии запасенной топливом тратиться на компенсацию потерь, что приводит к дополнительному нагреву конструкции

Применительно к рассмотренной схеме я уже писал, что часть механической энергии воды диссипирует в рубашке охлаждения, которая как известно обладает гидравлическим сопротивлением, насосах, подводящих трубопроводах, дроссельных шайбах и т.д. При этом происходит превращение части механической энергии  в тепло и лишь часть этого тепла подчеркиваю, лишь часть не все тепло как пишешь ты возвращается обратно к воде же.  Остальная энергия идет же на нагрев узлов - центробежного насоса, шнека, самой рубашки и  т.д. Для компенсации этих потерь и нужен как раз теплообменник установленный непосредственно в камере сгорания. И это в приводит к уменьшению КПД двигателя который  в конце концов является обычным тепловым двигателем.

В обычном двигателе компонент охлаждает камеру сгорания отнимая тепло у газов, а турбина отбирает энргию у генераторнго газа. Надеюсь вы не считаете что это снижает УИ?

"Это" не снижает. Дело только в том, что я про другое "это" говорил... Я тоже в свою очередь хочу надеятся, что ты не будешь настаивать на том, что в обычном двигателе потери компенсируются за счет энергии космического вакуума

[Старый]

Семён Семёныч, я вам на всякмй случай напмню:

У меня еще вопрос -  каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?

Поэтому переспрашиваю: вы поняли что именно этих потерь нет? Не нада пускаться в рассуждения, скажите просто: да, понял.

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Вы поняли что энергия отобраная от газов на нагрев воды возвращается в систему?

Ну он же сказал, что "наконец пришел к общему знаменателю", в смысле наконец понял о чем тут ведут речь

Ну зачем же так злобствовать ? Гость22 согласился со мной ( "Разумеется, потери есть" )  поэтому я и написал что мы с ним пришли к общему знаменателю

[Bell]

Кстати, почему мне не нравится идея с циркулированием теплоносителя, а равно с промежуточным низкокипящим рабочим телом турбины. Для этого необходимы мощные высокоскоростные теплообменники, которые на схемах смотрятся хорошо, а на практике весьма и весьма трудно реализуемы. Так что открытый цикл со сбросом отработанного пара если и будет тяжелее, то ненамного, зато проще и конечная масса меньше.

[Bell]

Вы поняли что энергия отобраная от газов на нагрев воды возвращается в систему?

Ну он же сказал, что "наконец пришел к общему знаменателю", в смысле наконец понял о чем тут ведут речь

Ну зачем же так злобствовать ? Гость22 согласился со мной ( "Разумеется, потери есть" )  поэтому я и написал что мы с ним пришли к общему знаменателю

Он не может прийти к общем знаменателю с вами, поскольку для этого должен будет существенно поглупеть. А все его "согласие" выражалось в учете потерь 0 целых хрен десятых процента тепла с трубопроводов и прочих внешних поверхностей двигателя.

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Семён Семёныч, я вам на всякмй случай напмню:

У меня еще вопрос -  каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?

Поэтому переспрашиваю: вы поняли что именно этих потерь нет? Не нада пускаться в рассуждения, скажите просто: да, понял.

Блин.... Я же написал выше. Теплобменник в камере установлен для нагрева воды с целью компенсации потерь. Так как часть этих потерь необратима, то следовательно уменьшение удельного импульса вызванное отбором тепла от продуктов горения с целью компенсации этих потерь неизбежно.  Искренне удивлен что ты  оспариваешь

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Он не может прийти к общем знаменателю с вами, поскольку для этого должен будет существенно поглупеть.

Я бы вам советовал не переходить на личности. Я ведь могут адекватно ответить и съязвить насчет ваших мыслительных способностей.  

А все его "согласие" выражалось в учете потерь 0 целых хрен десятых процента тепла с трубопроводов и прочих внешних поверхностей двигателя.

На мой вопрос о величине этих потерь он не ответил.  Да наверное потери не слишком большие.  Важно только учесть что сейчас как я понимаю в двигателестроении идет борьба за доли процентов УИ поэтому учет всех потерь мне представляться актуальным.

Я предлагаю что бы уйти от взаимных обвинений в глупости и прочих грехах и вернуть разговор в более менее конструктивно русло  совместно оценить величину этих потерь. Вот смотрите суммарные потери в рубашке можно оценить по падению напора. Судя по данным учебника Овсяникова и Боровского "Теория и расчет агрегатов питания ЖРД" потери давления в рубашке где-то 7-9 МПа.
Оцените исходя из этого необратимые потери и будем считать что задача решена. Лады ?

[Дмитрий В.]

Кстати, в первых Арианах вода использовалась для охлаждения ГГ и балластировки генераторного газа. Кто-нибудь помнит массу воды?

[Старый]

Блин.... Я же написал выше. Теплобменник в камере установлен для нагрева воды с целью компенсации потерь.

:shock:  :shock:  :shock:  Вобщето он установлен с целью отбора у газов энергии для привода турбины. Вся мощность ТНА отбирается у газов.

Так как часть этих потерь необратима, то следовательно уменьшение удельного импульса вызванное отбором тепла от продуктов горения с целью компенсации этих потерь неизбежно.  Искренне удивлен что ты  оспариваешь

Какая такая часть? Какая компенсация, каких потерь? Вы вобще о чём?
 Я вам привёл ваши слова. Ни о каких "необратимых потерях" вы там вообще не говорили.