Идея-фикс такая:
В качестве теплоносителя системы регенеративного охлаждения используется обычная вода. В рубашке она доводится до кипения и образовавшийся пар высокого давления (5-6 МПа) с температурой 450-500К подается на турбину ТНА. Поскольку теплота парообразования воды исключительно высока, то для съема тепла с рубашки охлаждения достаточно относительно небольшого объема воды. По той же причине воду можно использовать и для дополнительного завесного охлаждения КС.
А теперь ваши помидоры! :)
ЦитироватьИдея-фикс такая:
Поскольку теплота парообразования воды исключительно высока, ...
При каком давлении?
ЦитироватьИдея-фикс такая:
В качестве теплоносителя системы регенеративного охлаждения используется обычная вода. В рубашке она доводится до кипения и образовавшийся пар высокого давления (5-6 МПа) с температурой 450-500К подается на турбину ТНА. Поскольку теплота парообразования воды исключительно высока, то для съема тепла с рубашки охлаждения достаточно относительно небольшого объема воды. По той же причине воду можно использовать и для дополнительного завесного охлаждения КС.
А теперь ваши помидоры! :)
Подогревать придется, чтоб на морозе на замерзла :wink:
Спиртиком разбавить. :wink:
ЦитироватьЦитироватьИдея-фикс такая:
Поскольку теплота парообразования воды исключительно высока, ...
При каком давлении?
При 5-6 МПа в том числе. А вообще при любом давлении удельная теплота испарения у воды исключительно высока относительно любых аналогов.
ЦитироватьСпиртиком разбавить. :wink:
Водкой и ТНА приводить можно
Так кто ж против.
ЦитироватьПодогревать придется, чтоб на морозе на замерзла :wink:
Зачем? Теплоемкость воды тоже весьма изрядна так что если заливать слегка подогретую в мало-мальски теплоизолированный бак, то долго не замерзнет.
ЦитироватьЦитироватьСпиртиком разбавить. :wink:
Водкой и ТНА приводить можно
Туда еще кислород расходовать придется. Не, это не наш путь :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСпиртиком разбавить. :wink:
Водкой и ТНА приводить можно
Туда еще кислород расходовать придется. Не, это не наш путь :)
Чтобы использовать тепло, отведенное от КС и сопла для прокачивания воды, ее нужно кипятить. Только пар может расширяться в паровой турбине и приводить в движение необходимые насосы в.т.ч. для подачи холодной воды. Два фазовых перехода, необходимые в этой с-хеме мне кажутся плохо совместымыми с ракетами. Ну конденсироваие еще туда-сюда, можно теплообменник вставить в тракт керосина (хотя не факт, что хватит потока), а испарение в рубашке будет колоссальной головоломкой, ведь как только вода закипит, она потеряет столь необходимую теплоемкость, стало быть надо как-то сделать, чтобы пар отводился немедленно, а иначе будет прогар. Может быть циркулировать воду в рубашке под большим давлением и стравливать ее через жиклеры в аналог котла, где она будет кипеть. Жуткая морока, по-моему. Да и массы наверняка нехилые.
Остается прокачивать воду без кипения, но тогда нужно питать насоссы газогенератором и турбиной, ну как всегда. Наверное проще керосин прогонять. Т.е. возвращаемся к нормальной с-хеме.
ЦитироватьИдея-фикс такая:
А теперь ваши помидоры! :)
Идея известна как минимум с немцев в Городомле, опубликована в учебнике.
Идея хороша для случая когда основные компоненты нельзя использовать в качестве охладителя.
ЦитироватьЦитироватьИдея-фикс такая:
А теперь ваши помидоры! :)
Идея известна как минимум с немцев в Городомле, опубликована в учебнике.
В каком учебнике? Взялся за помидор - так кидай.
ЦитироватьВ каком учебнике? Взялся за помидор - так кидай.
"Теория и конструкция ракетных двигателей". Лежит в гараже, счас не пойду искать.
ЦитироватьЧтобы использовать тепло, отведенное от КС и сопла для прокачивания воды, ее нужно кипятить. Только пар может расширяться в паровой турбине и приводить в движение необходимые насосы в.т.ч. для подачи холодной воды.
Спасибо, Кэп! :)
Без вас бы я не догадался :)
ЦитироватьДва фазовых перехода, необходимые в этой с-хеме мне кажутся плохо совместымыми с ракетами. Ну конденсироваие еще туда-сюда, можно теплообменник вставить в тракт керосина (хотя не факт, что хватит потока),
Никто не говорил про 2 фазовых перехода и конденсацию. Где, когда? Никто и нигде.
Вода - расходуемый компонент, как перекись, например.
Цитироватьа испарение в рубашке будет колоссальной головоломкой, ведь как только вода закипит, она потеряет столь необходимую теплоемкость, стало быть надо как-то сделать, чтобы пар отводился немедленно, а иначе будет прогар.
Как только вода закипит она отберет у стенки КС целых 2250 КДж на каждый свой литр. А пока она не закипала, то отбирала только по 4,2 КДж на литр на каждый градус нагрева. Т.е. испарять воду примерно на 2 ПОРЯДКА выгоднее, чем просто греть в жидком виде.
ЦитироватьЦитироватьВ каком учебнике? Взялся за помидор - так кидай.
"Теория и конструкция ракетных двигателей". Лежит в гараже, счас не пойду искать.
Такой вроде нет.
Какая из них?:
(http://b111org.33.com1.ru/image2/0009/18/00091831.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63486.jpg)
Не Алемасов. Тёмно-зелёная обложка.
ЦитироватьЦитироватьВ каком учебнике? Взялся за помидор - так кидай.
"Теория и конструкция ракетных двигателей". Лежит в гараже, счас не пойду искать.
Может эта?
Конструкция и проектирование жидкостных ракетных двигателей. Г.Г.Гахун, В.И.Баулин, В.А.Володин и др.; Под общ. ред. Г.Г.Гахуна. - М. : Машиностроение, 1989
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ каком учебнике? Взялся за помидор - так кидай.
"Теория и конструкция ракетных двигателей". Лежит в гараже, счас не пойду искать.
Может эта?
Конструкция и проектирование жидкостных ракетных двигателей. Г.Г.Гахун, В.И.Баулин, В.А.Володин и др.; Под общ. ред. Г.Г.Гахуна. - М. : Машиностроение, 1989
В Гахуне охлаждение камеры и сопла вообще не рассматривается.
Может в древнем учебнике Синярева и Добровольского, но, я что то там такого не припоминаю.
ЦитироватьВода - расходуемый компонент, как перекись, например.
Скорее как жидкий азот, ибо перекись при разложении даёт достаточно энергии для привода ТНА. Вода же тепло отбирает в рубашке (ограничение расширительной схемы в 30 тс тяги помним?) и служит балластом.
Кстати как отработавший на турбине пар будем в КС в качестве завесы подавать? Какое давление у пара будет?
ЦитироватьЦитироватьа испарение в рубашке будет колоссальной головоломкой, ведь как только вода закипит, она потеряет столь необходимую теплоемкость, стало быть надо как-то сделать, чтобы пар отводился немедленно, а иначе будет прогар.
Как только вода закипит она отберет у стенки КС целых 2250 КДж на каждый свой литр. А пока она не закипала, то отбирала только по 4,2 КДж на литр на каждый градус нагрева. Т.е. испарять воду примерно на 2 ПОРЯДКА выгоднее, чем просто греть в жидком виде.
Вот как только в рубашке на огневой стенке образуется пузырёк пара, так сразу теплоёмкость упадёт в разы и прогар неизбежен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа испарение в рубашке будет колоссальной головоломкой, ведь как только вода закипит, она потеряет столь необходимую теплоемкость, стало быть надо как-то сделать, чтобы пар отводился немедленно, а иначе будет прогар.
Как только вода закипит она отберет у стенки КС целых 2250 КДж на каждый свой литр. А пока она не закипала, то отбирала только по 4,2 КДж на литр на каждый градус нагрева. Т.е. испарять воду примерно на 2 ПОРЯДКА выгоднее, чем просто греть в жидком виде.
Вот как только в рубашке на огневой стенке образуется пузырёк пара, так сразу теплоёмкость упадёт в разы и прогар неизбежен.
О том и речь. Я как чайник наверное не о том думаю. Мерешатся маленькие U-образные канальцы для кипения и коллекторы побольше. Но наверняка работать устойчиво не будут. Интересно, что предлагали немцы.
ЦитироватьМожет эта?
Конструкция и проектирование жидкостных ракетных двигателей. Г.Г.Гахун, В.И.Баулин, В.А.Володин и др.; Под общ. ред. Г.Г.Гахуна. - М. : Машиностроение, 1989
Нет, не Гахун. Куплена в начале 80-х.
ЦитироватьИнтересно, что предлагали немцы.
Вода находится при сверхкритическом давлении при котором нет разделения жидкой и газообразной формы. Затем попадает в расширитель где давление падает, вода газифицируется в пар, пар срабатывает на турбине, попадает в конденсатор, охлаждается горючим, конденсируется в воду и насосом опять закачивается в рубашку охлаждения.
ЦитироватьЦитироватьВода - расходуемый компонент, как перекись, например.
Скорее как жидкий азот, ибо перекись при разложении даёт достаточно энергии для привода ТНА. Вода же тепло отбирает в рубашке (ограничение расширительной схемы в 30 тс тяги помним?) и служит балластом.
Не совсем понял..
ЦитироватьКстати как отработавший на турбине пар будем в КС в качестве завесы подавать? Какое давление у пара будет?
Не, с турбины отработанный пар сбрасывается нафиг. На завесу подавать свежую воду.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа испарение в рубашке будет колоссальной головоломкой, ведь как только вода закипит, она потеряет столь необходимую теплоемкость, стало быть надо как-то сделать, чтобы пар отводился немедленно, а иначе будет прогар.
Как только вода закипит она отберет у стенки КС целых 2250 КДж на каждый свой литр. А пока она не закипала, то отбирала только по 4,2 КДж на литр на каждый градус нагрева. Т.е. испарять воду примерно на 2 ПОРЯДКА выгоднее, чем просто греть в жидком виде.
Вот как только в рубашке на огневой стенке образуется пузырёк пара, так сразу теплоёмкость упадёт в разы и прогар неизбежен.
А мы ее будем испарять не там, где может прогореть, а где-нить поближе к концу сопла, где теплонапряженности стенки уже небольшая, но температура еще достаточная для испарения :) Или противоходом пустим п чередующимся каналам в одну сторону холодную воду для охлаждения, а обратно горячую для испарения :)
ЦитироватьКстати как отработавший на турбине пар будем в КС в качестве завесы подавать? Какое давление у пара будет?
Если мы будем выкидывать пар, отработавший на турбине (через камеру ил просто наружу , то количество воды, которое нам потребуется для охлаждения будет равно по порядку величины равно массе основных компонентов. Скорее можно говорить о схеме с замкнутой циркуляцией воды как хладоносителя. Конденсировать пар можно в теплообменнике используя жидкий кислород, а потом сжимать насосом. То есть схема как в судовых АЭУ. Только для привода этого насоса нужен ГГ то есть круг замыкается.
Замкнутая схема с теплообменником предложена ещё Зенгером.
ЦитироватьЦитироватьМожет эта?
Конструкция и проектирование жидкостных ракетных двигателей. Г.Г.Гахун, В.И.Баулин, В.А.Володин и др.; Под общ. ред. Г.Г.Гахуна. - М. : Машиностроение, 1989
Нет, не Гахун. Куплена в начале 80-х.
В начале 80 ? А название этого учебника можно узнать ?
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, что предлагали немцы.
Вода находится при сверхкритическом давлении при котором нет разделения жидкой и газообразной формы. Затем попадает в расширитель где давление падает, вода газифицируется в пар, пар срабатывает на турбине, попадает в конденсатор, охлаждается горючим, конденсируется в воду и насосом опять закачивается в рубашку охлаждения.
Ну во-первых сверхкритическое состояние будет только после 647 гр. А это как-то многовато для охлаждения. Во-вторых нафиг конденсировать и перекачивать, пусть будет расход, зато проще, надежнее и дешевле.
ЦитироватьЦитироватьКстати как отработавший на турбине пар будем в КС в качестве завесы подавать? Какое давление у пара будет?
Если мы будем выкидывать пар, отработавший на турбине (через камеру ил просто наружу , то количество воды, которое нам потребуется для охлаждения будет равно по порядку величины равно массе основных компонентов.
Нет, никак не равно. Теплоемкость воды уже сама по себе втрое больше теплоемкости керосина, а за счет большего используемого перепада температуры объемный расход уменьшится на порядок.
Это если без испарения. А с ним - чуть ли не на 3 порядка, поскольку см. удельную теплоту парообразования.
ЦитироватьСкорее можно говорить о схеме с замкнутой циркуляцией воды как хладоносителя. Конденсировать пар можно в теплообменнике используя жидкий кислород, а потом сжимать насосом. То есть схема как в судовых АЭУ. Только для привода этого насоса нужен ГГ то есть круг замыкается.
Нет, не надо об этом говорить. Просто открытая схема.
ЦитироватьНу во-первых сверхкритическое состояние будет только после 647 гр. А это как-то многовато для охлаждения.
Так или иначе давление таково чтоб вода в рубашке не кипела. Газификация её производится в отдельной ёмкости.
ЦитироватьВо-вторых нафиг конденсировать и перекачивать, пусть будет расход, зато проще, надежнее и дешевле.
Поток воды должен нести в себе энергию достаточную для привода ТНА. Это сколько ж надо воды?
Цитироватьво-первых сверхкритическое состояние будет только после 647 гр. А это как-то многовато для охлаждения. Во-вторых нафиг конденсировать и перекачивать, пусть будет расход, зато проще, надежнее и дешевле.
Градусы тут не причем. Старый про давление говорит. У вода оно больше 200 атм. Но по идее такое огромное давление не нужно. Достаточно сжать пар до давления превышавшего равновесное давление при данной температуре, что бы пар перешел в жидкость.
ЦитироватьНет, никак не равно. Теплоемкость воды уже сама по себе втрое больше теплоемкости керосина, а за счет большего используемого перепада температуры объемный расход уменьшится на порядок.
Это если без испарения. А с ним - чуть ли не на 3 порядка, поскольку см. удельную теплоту парообразования.
Если вы будет испарять воду в рубашке охлаждения, то прогар вам обеспечен. Проделайте элементарный опыт - сделайте бумажный стаканчик и попытайтесь в нем вскипятить воду. Пока вода не закипит все будет нормально. Но при закипании у вас на дне появятся черные пятна. Так что максимум на что вы можете расчитывтьа это на 1 порядок. А теперь прикиньте - у вас на борту 50 тон керосина, а вы предлагаете конструктору ракет еще 5 тон воды взять. Догадываетесь куда он вас пошлет ?
ЦитироватьЦитироватьНу во-первых сверхкритическое состояние будет только после 647 гр. А это как-то многовато для охлаждения.
Так или иначе давление таково чтоб вода в рубашке не кипела. Газификация её производится в отдельной ёмкости.
Это просто перегретая вода под высоким давлением. Только вот при падении давления энергия теплоносителя какбэ снижается, хоть он и испаряется...
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых нафиг конденсировать и перекачивать, пусть будет расход, зато проще, надежнее и дешевле.
Поток воды должен нести в себе энергию достаточную для привода ТНА. Это сколько ж надо воды?
Ну вон у РД-107 мощность турбины 3,8 МВт. Если тупо считать по теплоемкости жидкой воды, то для передачи такой мощности в течение 140 сек надо 6,5 т воды нагревать на 70 гр. (с 20 до 90). А если с испарением, то 854 кг.
ЦитироватьЕсли вы будет испарять воду в рубашке охлаждения, то прогар вам обеспечен.
В рубашке охлаждения чего именно?
ЦитироватьА теперь прикиньте - у вас на борту 50 тон керосина, а вы предлагаете конструктору ракет еще 5 тон воды взять. Догадываетесь куда он вас пошлет ?
Нет, понятия не имею. А вы в курсе сколько тонн перекиси на борту РН Союз? И сколько там тонн керосина при этом?
ЦитироватьЦитироватьво-первых сверхкритическое состояние будет только после 647 гр. А это как-то многовато для охлаждения. Во-вторых нафиг конденсировать и перекачивать, пусть будет расход, зато проще, надежнее и дешевле.
Градусы тут не причем. Старый про давление говорит. У вода оно больше 200 атм. Но по идее такое огромное давление не нужно. Достаточно сжать пар до давления превышавшего равновесное давление при данной температуре, что бы пар перешел в жидкость.
Посмотрите на досуге диаграмму состояний воды, чтоб хоть примерно представлять - причем тут градусы.
Цитировать[ Посмотрите на досуге диаграмму состояний воды, чтоб хоть примерно представлять - причем тут градусы.
Спасибо за совет непременно им воспользуюсь ( на досуге конечно ). Но вы напрасно обиделись - достичь давления превышающее по своей величине критическое давление воды (222атм.) о котором писал Старый можно при любой температуре большей температуры тройной точки. Что бы это понимать не обязательно иметь перед глазами диаграмму состояния воды, достаточно знаний на уровне обычной советской школы.
ЦитироватьПосмотрите на досуге диаграмму состояний воды, чтоб хоть примерно представлять - причем тут градусы.
При сверхкритическом давлении жидкая и газообразная фазы не будут различаться при любом давлении. Ты наверно имел в виду температуру при которой при сбросе давления происходит полная газификация воды?
ЦитироватьЦитироватьЧтобы использовать тепло, отведенное от КС и сопла для прокачивания воды, ее нужно кипятить. Только пар может расширяться в паровой турбине и приводить в движение необходимые насосы в.т.ч. для подачи холодной воды.
Спасибо, Кэп! :)
Без вас бы я не догадался :)
ЦитироватьДва фазовых перехода, необходимые в этой с-хеме мне кажутся плохо совместымыми с ракетами. Ну конденсироваие еще туда-сюда, можно теплообменник вставить в тракт керосина (хотя не факт, что хватит потока),
Никто не говорил про 2 фазовых перехода и конденсацию. Где, когда? Никто и нигде.
Вода - расходуемый компонент, как перекись, например.
Цитироватьа испарение в рубашке будет колоссальной головоломкой, ведь как только вода закипит, она потеряет столь необходимую теплоемкость, стало быть надо как-то сделать, чтобы пар отводился немедленно, а иначе будет прогар.
Как только вода закипит она отберет у стенки КС целых 2250 КДж на каждый свой литр. А пока она не закипала, то отбирала только по 4,2 КДж на литр на каждый градус нагрева. Т.е. испарять воду примерно на 2 ПОРЯДКА выгоднее, чем просто греть в жидком виде.
А греть гелий где нибудь будем?
Цитироватьрубашке охлаждения чего именно?
Двигателя разумеется. Камеры и сопла ( вернее той его части которая охлаждается регенеративно ). Мы ведь про двигатель говорим ? Или вы что-то другое собираетесь в ЖРД охлаждать ? Я знаю еще подшипники ТНА охлаждают но вроде как для этого основные компоненты используются...
ЦитироватьНет, понятия не имею. А вы в курсе сколько тонн перекиси на борту РН Союз? И сколько там тонн керосина при этом?
Про перекись я знаю. Но перекись используется для привода ТНА если не ошибаюcь. Если вы будете утверждать что этим же количеством перекиси вы сможете охладить двигатель то я вряд ли с вами соглашусь. И потом Союз - это все же устаревшая ракета хотя и очень надежная. В современных ракетах вроде как оснвовные компоненты используются
ЦитироватьЦитироватьПосмотрите на досуге диаграмму состояний воды, чтоб хоть примерно представлять - причем тут градусы.
При сверхкритическом давлении жидкая и газообразная фазы не будут различаться при любом давлении. Ты наверно имел в виду температуру при которой при сбросе давления происходит полная газификация воды?
Нет, видимо, Bell посчитал, что ты, употребив слово "сверхкритическое", имеешь в виду состояние воды при котором как давление так и температура больше критических значений. Но это состояние не годится так как в этмо случае при сбросе давления не происходит "взрывной" газификации
Старый, а что все же за учебник в котором эта схема рассмотрена ?
ЦитироватьИдея-фикс такая:
В качестве теплоносителя системы регенеративного охлаждения используется обычная вода. В рубашке она доводится до кипения и образовавшийся пар высокого давления (5-6 МПа) с температурой 450-500К подается на турбину ТНА. Поскольку теплота парообразования воды исключительно высока, то для съема тепла с рубашки охлаждения достаточно относительно небольшого объема воды. По той же причине воду можно использовать и для дополнительного завесного охлаждения КС.
А теперь ваши помидоры! :)
В принципе, можно так сделать. Но с изминениями ;)
1. Контур охлаждения сделать замкнутым
2. Воду в контуре держать при сверхкритическом давлении (>22 МПа). Водянной насос при этом не обязан быть высоконапорным: он будет только добавлять воде напор, потерянный в тракте охлаждения/конденсации.
3. Для конденсации воды использовать криогенные компоненты, подогревая их перед подачей в КС
Схема известаня, позволяет достичь высоких давлений в КС при приемлемой мощности ТНА.
ЦитироватьСтарый, а что все же за учебник в котором эта схема рассмотрена ?
Гляну на досуге когда буду в гараже. Хотя холодно уже.
ЦитироватьСхема известаня, позволяет достичь высоких давлений в КС при приемлемой мощности ТНА.
Какраз главный недостаток - схема не позволяет достичь высоких давлений. Так как мощность ТНА ограничена теплопотоком в стенки камеры сгорания.
ЦитироватьЦитироватьСхема известаня, позволяет достичь высоких давлений в КС при приемлемой мощности ТНА.
Какраз главный недостаток - схема не позволяет достичь высоких давлений. Так как мощность ТНА ограничена теплопотоком в стенки камеры сгорания.
Позволяет. Конечно, это будет не та совсем простая испарительная схема, применяемая сегодня, но зато она позволяет делать двигатели больших тяг (>200т) с большими давлениями (свыше 25МПа) и относительно ненапряженными ТНА.
Вот одна из возможных схем:
(http://www.lpre.de/upload/p0120.jpg)
Выше Вы писали, что у вас потери напора только при прокачивании воды по рубашке охлаждения. Но в приведенной вами схеме вода срабатывает и на турбине которая стоит после ТО в камере и является приводом насоса. Значит у вас потери напора будут более значительные.
А вообще схема интересная. Не зря говорят - все гениальное просто...
А каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?
Ну да, конечно, еще и перепад на турбине.
Эта схема взята из "Труды НПО Энергомаш"
ЦитироватьНу да, конечно, еще и перепад на турбине.
Эта схема взята из "Труды НПО Энергомаш"
У меня еще вопрос - каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?
ЦитироватьВот одна из возможных схем:
Дополнительный нагреватель воды в камере сгорания?
ЦитироватьУ меня еще вопрос - каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?
Потерь нет т.к. тепло из системы не уводится, оно затем возвращается одному из компонентов топлива.
ЦитироватьДополнительный нагреватель воды в камере сгорания?
Нет, не в КС (1), а в газогенераторе (6) с неполным расходом (часть компонентов идет прямиком в смесительную головку КС (1А)) и далеко не стехиометрическим соотношением компонентов. В принципе - это схема с дожиганием, только газы после ГГ идут не в турбину, а сразу в КС через охлаждаемый газовод (8 ).
ЦитироватьУ меня еще вопрос - каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?
Потерь нет: это ведь замкнутая схема. Энергия, отобранная у продуктов сгорания при охлаждении КС, возвращается компонентам через ТНА (повышение давления компонентов) и теплообменник 9.
ЦитироватьНет, не в КС (1), а в газогенераторе (6) с неполным расходом...
Аааа! Я сгоряча не разглядел агрегат 1а.
22, а картинка часом не из исторических материалов по созданию 11Д33?
Цитировать22, а картинка часом не из исторических материалов по созданию 11Д33?
Нет. Это не исторические материалы, а исследование перспектив (середина 2000-х). Производится анализ двигателей класса РД-191 и РД-120К (по тяге).
ЦитироватьЦитироватьУ меня еще вопрос - каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?
Потерь нет т.к. тепло из системы не уводится, оно затем возвращается одному из компонентов топлива.
Полученное в камере водой тепло идет выработку механической работы турбиной для компенсации потерь напора в тракте охлаждения. А топливу передается лишь остаток этого тепла для предотвращения закипания воды в контуре охлаждения. Так, что падение энтальпии продуктов в камере равно как раз работе воды на турбине а иначе это не ЖРД а перпетум мобиле какой-то.
ЦитироватьПотерь нет: это ведь замкнутая схема. Энергия, отобранная у продуктов сгорания при охлаждении КС, возвращается компонентам через ТНА (повышение давления компонентов) и теплообменник 9.
Ну у вас же не вода горит в камере. Часть энергии отобранной в камере от продуктов идет на компенсацию потерь энергии в тракте охлаждения ими то и обусловлены потери удельного импульса.
Попробую объяснить подробнее.
Судя по вашей схеме вода крутит турбину, причем для подогрева воды используется теплообменник установленный в самой КС. Механическая работы совершается на турбине за счет подогрева воды и необходима для компенсации диссипации механической энергии в рубашке охлаждения которая выражается в падении напора. Энергетические затраты на компенсацию этих потерь и есть тепло необратимо отводимое от камеры.
Так что потери удельного импульса в такой схеме пусть и не очень большие неизбежны.
ЦитироватьНу у вас же не вода горит в камере. Часть энергии отобранной в камере от продуктов идет на компенсацию потерь энергии в тракте охлаждения ими то и обусловлены потери удельного импульса.
Неважно, что вода не горит: все связанные с ней потери так или иначе возвращаются компонентам. Например, б
ольшая часть механических потерь (в рубашке охлаждения, турбине и насосах) в виде тепла возвращается той же воде или непосредственно компонентам. Безвозвратно только то, что каким-то образом утекло во внешнюю по отношению к двигателю среду: теплоотдача через внешние стенки камеры и трубопроводов, дренаж и т.д. Плюс тепло, аккумулированное узлами самого двигателя.
ЦитироватьТак что потери удельного импульса в такой схеме пусть и не очень большие неизбежны.
Разумеется, потери есть. Но они примерно того же порядка, как в двигателе традиционной замкнутой или испарительной схемы. Там же тоже есть потери, но в первом приближении они пренебрежимо малы, и мы говорим, что их нет. Тоже самое и здесь.
Цитироватьиначе это не ЖРД а перпетум мобиле какой-то
Ну какой же это "перпетум мобиле"? На всё это тратится химическая энергия топлива. Отсутствие (в первом приближении :)) потерь говорит только о высокой эффективности этой растраты.
ЦитироватьЦитироватьНу у вас же не вода горит в камере. Часть энергии отобранной в камере от продуктов идет на компенсацию потерь энергии в тракте охлаждения ими то и обусловлены потери удельного импульса.
Неважно, что вода не горит: все связанные с ней потери так или иначе возвращаются компонентам. Например, большая часть механических потерь (в рубашке охлаждения, турбине и насосах) в виде тепла возвращается той же воде или непосредственно компонентам. Безвозвратно только то, что каким-то образом утекло во внешнюю по отношению к двигателю среду: теплоотдача через внешние стенки камеры и трубопроводов, дренаж и т.д. Плюс тепло, аккумулированное узлами самого двигателя.
Ну наконец-то мы пришли к обшему знаменателю. Конечно часть потерь в виде так называемого "возвращенного тепла" поступает в воду же. Но только часть. Другая же как вы справедливо заметили аккумулируется узлами двигателя.
ЦитироватьЦитироватьТак что потери удельного импульса в такой схеме пусть и не очень большие неизбежны.
Разумеется, потери есть. Но они примерно того же порядка, как в двигателе традиционной замкнутой или испарительной схемы. Там же тоже есть потери, но в первом приближении они пренебрежимо малы, и мы говорим, что их нет. Тоже самое и здесь.
Ну насколько они малы может дать только расчет ПГС двигателя, важно что они есть.
ЗЫ В любом случае приятно поговорить с компетентным человеком.
:wink:
А вы часом не сами разрабатывали эту схему ?
ЦитироватьПолученное в камере водой тепло идет выработку механической работы турбиной для компенсации потерь напора в тракте охлаждения. А топливу передается лишь остаток этого тепла для предотвращения закипания воды в контуре охлаждения. Так, что падение энтальпии продуктов в камере равно как раз работе воды на турбине а иначе это не ЖРД а перпетум мобиле какой-то.
Вы понимаете что энергия из системы не выводится, вся возвращается топливу и с ним возвращается в камеру сгорания?
ЦитироватьНу наконец-то мы пришли к обшему знаменателю. Конечно часть потерь в виде так называемого "возвращенного тепла" поступает в воду же. Но только часть. Другая же как вы справедливо заметили аккумулируется узлами двигателя.
То что двигатель при работе нагревается не связано с водой. Вы поняли что энергия отобраная от газов на нагрев воды возвращается в систему?
ЦитироватьНу насколько они малы может дать только расчет ПГС двигателя, важно что они есть.
Вы начали с того что охлаждая газ вода будет уменьшать УИ. Теперь поняли что это не так?
В обычном двигателе компонент охлаждает камеру сгорания отнимая тепло у газов, а турбина отбирает энргию у генераторнго газа. Надеюсь вы не считаете что это снижает УИ?
Гость 22, подскажите, какой тепловой поток на стенку, например, в основной камере РД-107/108? Чтоб приблизитльно представлять располагаемую мощность.
ЦитироватьВы поняли что энергия отобраная от газов на нагрев воды возвращается в систему?
Ну он же сказал, что "наконец пришел к общему знаменателю", в смысле наконец понял о чем тут ведут речь :)
Я вот только не совсем понимаю - если вода испаряется не в рубашке, а в отдельном сосуде, то получается, что там она и будет терять энергию на парообразование? Вместо того, чтобы отобрать ее дополнительно с охлаждаемой поверхности двигателя.
ЦитироватьА вы часом не сами разрабатывали эту схему ?
Нет.
ЦитироватьГость 22, подскажите, какой тепловой поток на стенку, например, в основной камере РД-107/108? Чтоб приблизитльно представлять располагаемую мощность.
Точных цифр не знаю. Чтобы приблизительно представлять, можно на схемку из Алемасова посмотреть:
(http://www.lpre.de/upload/q.jpg)
Хм... Но ведь температура керосина на входе и выходе с рубашки известна? Хотя тут еще надо знать теплоемкость керосина при 5-6 МПа...
Цитировать(http://www.lpre.de/upload/q.jpg)
Эээ... Как-то странно - при 5 с мелочью МПа поток получается всего ~15*10^-6 Вт/м2? Там точно "минус" перед шестеркой? :roll:
Цитироватьпоток получается всего ~15*10^-6 Вт/м2? Там точно "минус" перед шестеркой? :roll:
Точно минус :)
Однако это означает 15*10^+6 Вт/м2. Т.е. 15 мегаватт ;)
Хм... ну ладно. Плюс так минус, бог с ним.
15 мегаватт это нормально, это хорошо. Мощность турбины на том же РД-107/108 чуть меньше 4 МВт.
ЦитироватьВы понимаете что энергия из системы не выводится, вся возвращается топливу и с ним возвращается в камеру сгорания?
А вы понимаете, что "не выводится из системы" не тождествоенно тому что вся химическая энергия, запасенная в топливе, тратится на создание тяги ?
ЦитироватьЦитироватьВы понимаете что энергия из системы не выводится, вся возвращается топливу и с ним возвращается в камеру сгорания?
А вы понимаете, что "не выводится из системы" не тождествоенно тому что вся химическая энергия, запасенная в топливе, тратится на создание тяги ?
Для тех, кто никак не может "прийти к общему знаменателю" поясняю, что на создание тяги тратится тепловая энергия, которая может быть получена как из химической при сгорании, так и из тепловой же энергии при предварительном нагреве компонентов топлива.
ЦитироватьА вы понимаете, что "не выводится из системы" не тождествоенно тому что вся химическая энергия, запасенная в топливе, тратится на создание тяги ?
Вобщето тождественно. Если кроме как через сопло энергия больше никак не выходит то значит расходуется на создание тяги.
Но вы наверно забыли с чего вы начали - с того что охлаждая газ вода забирает у него энергию и снижает УИ.
ЦитироватьТо что двигатель при работе нагревается не связано с водой.
То, что причин нагрева множество с этим я спорить, разумеется, не буду. Но я говорил про нагрев, вызванный именно гидравлическими потерями. А тебе почему-то это жутко не нравится. Ты пишешь, что энергия никуда не девается. Конечно, не девается. Но нас интересует в первую очередь, какая энергия пошла в конце концов на создание импульса. В любом двигателе, какой бы он не был замкнутый перезамкнутый часть энергии запасенной топливом тратиться на компенсацию потерь, что приводит к дополнительному нагреву конструкции
Применительно к рассмотренной схеме я уже писал, что часть механической энергии воды диссипирует в рубашке охлаждения, которая как известно обладает гидравлическим сопротивлением, насосах, подводящих трубопроводах, дроссельных шайбах и т.д. При этом происходит превращение части механической энергии в тепло и лишь часть этого тепла подчеркиваю, лишь часть не все тепло как пишешь ты возвращается обратно к воде же. Остальная энергия идет же на нагрев узлов - центробежного насоса, шнека, самой рубашки и т.д. Для компенсации этих потерь и нужен как раз теплообменник установленный непосредственно в камере сгорания. И это в приводит к уменьшению КПД двигателя который в конце концов является обычным тепловым двигателем.
ЦитироватьВ обычном двигателе компонент охлаждает камеру сгорания отнимая тепло у газов, а турбина отбирает энргию у генераторнго газа. Надеюсь вы не считаете что это снижает УИ?
"Это" не снижает. Дело только в том, что я про другое "это" говорил... Я тоже в свою очередь хочу надеятся, что ты не будешь настаивать на том, что в обычном двигателе потери компенсируются за счет энергии космического вакуума
Семён Семёныч, я вам на всякмй случай напмню:
ЦитироватьУ меня еще вопрос - каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?
Поэтому переспрашиваю: вы поняли что именно этих потерь нет? Не нада пускаться в рассуждения, скажите просто: да, понял.
ЦитироватьЦитироватьВы поняли что энергия отобраная от газов на нагрев воды возвращается в систему?
Ну он же сказал, что "наконец пришел к общему знаменателю", в смысле наконец понял о чем тут ведут речь :)
Ну зачем же так злобствовать ? Гость22 согласился со мной ( "Разумеется, потери есть" ) поэтому я и написал что мы с ним пришли к общему знаменателю
Кстати, почему мне не нравится идея с циркулированием теплоносителя, а равно с промежуточным низкокипящим рабочим телом турбины. Для этого необходимы мощные высокоскоростные теплообменники, которые на схемах смотрятся хорошо, а на практике весьма и весьма трудно реализуемы. Так что открытый цикл со сбросом отработанного пара если и будет тяжелее, то ненамного, зато проще и конечная масса меньше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы поняли что энергия отобраная от газов на нагрев воды возвращается в систему?
Ну он же сказал, что "наконец пришел к общему знаменателю", в смысле наконец понял о чем тут ведут речь :)
Ну зачем же так злобствовать ? Гость22 согласился со мной ( "Разумеется, потери есть" ) поэтому я и написал что мы с ним пришли к общему знаменателю
Он не может прийти к общем знаменателю с вами, поскольку для этого должен будет существенно поглупеть. А все его "согласие" выражалось в учете потерь 0 целых хрен десятых процента тепла с трубопроводов и прочих внешних поверхностей двигателя.
ЦитироватьСемён Семёныч, я вам на всякмй случай напмню:
ЦитироватьУ меня еще вопрос - каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?
Поэтому переспрашиваю: вы поняли что именно этих потерь нет? Не нада пускаться в рассуждения, скажите просто: да, понял.
Блин.... Я же написал выше. Теплобменник в камере установлен для нагрева воды с целью компенсации потерь. Так как часть этих потерь необратима, то следовательно уменьшение удельного импульса вызванное отбором тепла от продуктов горения с целью компенсации этих потерь неизбежно. Искренне удивлен что ты оспариваешь
ЦитироватьОн не может прийти к общем знаменателю с вами, поскольку для этого должен будет существенно поглупеть.
Я бы вам советовал не переходить на личности. Я ведь могут адекватно ответить и съязвить насчет ваших мыслительных способностей.
ЦитироватьА все его "согласие" выражалось в учете потерь 0 целых хрен десятых процента тепла с трубопроводов и прочих внешних поверхностей двигателя.
На мой вопрос о величине этих потерь он не ответил. Да наверное потери не слишком большие. Важно только учесть что сейчас как я понимаю в двигателестроении идет борьба за доли процентов УИ поэтому учет всех потерь мне представляться актуальным.
Я предлагаю что бы уйти от взаимных обвинений в глупости и прочих грехах и вернуть разговор в более менее конструктивно русло совместно оценить величину этих потерь. Вот смотрите суммарные потери в рубашке можно оценить по падению напора. Судя по данным учебника Овсяникова и Боровского "Теория и расчет агрегатов питания ЖРД" потери давления в рубашке где-то 7-9 МПа.
Оцените исходя из этого необратимые потери и будем считать что задача решена. Лады ?
Кстати, в первых Арианах вода использовалась для охлаждения ГГ и балластировки генераторного газа. Кто-нибудь помнит массу воды?
ЦитироватьБлин.... Я же написал выше. Теплобменник в камере установлен для нагрева воды с целью компенсации потерь.
:shock: :shock: :shock: Вобщето он установлен с целью отбора у газов энергии для привода турбины. Вся мощность ТНА отбирается у газов.
ЦитироватьТак как часть этих потерь необратима, то следовательно уменьшение удельного импульса вызванное отбором тепла от продуктов горения с целью компенсации этих потерь неизбежно. Искренне удивлен что ты оспариваешь
Какая такая часть? Какая компенсация, каких потерь? Вы вобще о чём?
Я вам привёл ваши слова. Ни о каких "необратимых потерях" вы там вообще не говорили.
Семён семёным, повторяю для вас ещё раз выделив жёлтым и ядрёным о каких потерях вы вели речь:
ЦитироватьУ меня еще вопрос - каковы потери удельного импульса из-за отбора тепла от продуктов горения в камере на подогрев воды перед ее срабатыванием на турбине ?
Вы не мучайтесь, вы скажите: Да, я понял, охлаждение газов водой не снижает УИ. Или: Я не понял, продолжаю думать что снижает.
ЦитироватьКстати, в первых Арианах вода использовалась для охлаждения ГГ и балластировки генераторного газа. Кто-нибудь помнит массу воды?
Блин, я как раз думал про "запасной вариант" в виде балластировки водой газа со "стехиометрического" ГГ! :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, в первых Арианах вода использовалась для охлаждения ГГ и балластировки генераторного газа. Кто-нибудь помнит массу воды?
Блин, я как раз думал про "запасной вариант" в виде балластировки водой газа со "стехиометрического" ГГ! :)
"Все уже украдено до нас"! :lol:
А у меня гдето есть в тетради данные сколько воды заправляли в Ариану.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, в первых Арианах вода использовалась для охлаждения ГГ и балластировки генераторного газа. Кто-нибудь помнит массу воды?
Блин, я как раз думал про "запасной вариант" в виде балластировки водой газа со "стехиометрического" ГГ! :)
"Все уже украдено до нас"! :lol:
Да не, я про Ариан знал, просто совпало, что я как раз сегодня думал про это дело :)
Правда на Ариане не совсем то, что я хочу - охлаждение только ГГ, а не КС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, в первых Арианах вода использовалась для охлаждения ГГ и балластировки генераторного газа. Кто-нибудь помнит массу воды?
Блин, я как раз думал про "запасной вариант" в виде балластировки водой газа со "стехиометрического" ГГ! :)
"Все уже украдено до нас"! :lol:
Да не, я про Ариан знал, просто совпало, что я как раз сегодня думал про это дело :)
Правда на Ариане не совсем то, что я хочу - охлаждение только ГГ, а не КС.
Мне интересно, сколько воды (в %% от РЗТ) потребуется заправить, чтобы реализовать схему с водяным охлаждением. И что это даст.
Счет идет на единицы тонн за 2-3 минуты работы 100-тонного двигателя. Надо точнее знать теплоотдачу в стенку и покопаться в справочнике параметров воды и пара (есть по рукой).
А с Арианой всё просто - балластировать газ водой дешевле/эффективнее чем основным компонентом. Расход меньше.
Только вот вода - это чистый балласт.
ЦитироватьТолько вот вода - это чистый балласт.
Топливо идущее на баластировку - точно такой же балласт. Только его требуется больше.
ЦитироватьЦитироватьТолько вот вода - это чистый балласт.
Топливо идущее на баластировку - точно такой же балласт. Только его требуется больше.
Почему больше? Да и делать отдельный бак для воды с соответствующим усложнением ПГС не комильфо.
ЦитироватьПочему больше?
Наверно потому что физические свойства воды в качестве балласта лучше чем компонентов ракетного топлива.
ЦитироватьДа и делать отдельный бак для воды с соответствующим усложнением ПГС не комильфо.
Для запаса баластировочного компонента тоже нужен дополнительный объём бака...
Наверно французы решили что дополнительный насос и вся водяная арматура легче чем лишний запас горючего.
ЦитироватьА с Арианой всё просто - балластировать газ водой дешевле/эффективнее чем основным компонентом. Расход меньше.
Так точно! А основные компоненты лучше пустить прямо в КС.
На практике балластировка получается только кислородом, а в результате мы имеем кислый ГГ, тракт горячего кислого газа в КС и т.д., что как раз-таки приводит к известным результатам...
В случае же открытого цикла с третьим компонентом-теплоносителем можно повышать давление основных компонентов до умопомрачительных величин, не опасаясь "посторонних частиц" и иметь в результате очень хорошие УИ и тягу.
ЦитироватьЦитироватьПочему больше?
Наверно потому что физические свойства воды в качестве балласта лучше чем компонентов ракетного топлива.
ЦитироватьДа и делать отдельный бак для воды с соответствующим усложнением ПГС не комильфо.
Для запаса баластировочного компонента тоже нужен дополнительный объём бака...
Наверно французы решили что дополнительный насос и вся водяная арматура легче чем лишний запас горючего.
Дополнительный объем основного компонента находится в основном баке и увеличение этого объёма практически не меняет массу бака. Отдельный бак для воды с соответствующей арматурой напротив ведёт к увеличению массы. Балластировать генераторный газ водой начал Глушко ещё до войны в ГГ-2. Потом пытался использовать эту схему в РД-3 для выработки газа для привода ТНА. Однако после того как Исаев разработал ГГ на основных компонентах, работающий при нестехиометрическом их соотношении, даже Глушко её больше не использовал.
Французы всё это знали и тем не менее...
А Глушко и все прочие перешли на замкнутую схему и баластирование стало не нужно.
ЦитироватьНа практике балластировка получается только кислородом, а в результате мы имеем кислый ГГ, тракт горячего кислого газа в КС и т.д., что как раз-таки приводит к известным результатам...
В случае же открытого цикла с третьим компонентом-теплоносителем можно повышать давление основных компонентов до умопомрачительных величин, не опасаясь "посторонних частиц" и иметь в результате очень хорошие УИ и тягу.
Интересно как можно повышать давление до умопомрачительных величин, не снижая при этом до умопомрачительных величин температуру.
ЦитироватьФранцузы всё это знали и тем не менее...
А Глушко и все прочие перешли на замкнутую схему и баластирование стало не нужно.
Глушко клепал двигатели открытой схемы с ГГ на основных компонентах до конца шестидесятых. :wink:
А КБ Исаева по нынешнее время.
ЦитироватьГлушко клепал двигатели открытой схемы с ГГ на основных компонентах до конца шестидесятых. :wink:
Один тип двигателя ряда РД-216. А двигатели с ТНА на вспомогательном компоненте клепают до сих пор. Так что это не показатель.
Один тип двигателя ряда Viking-5?
РД-111, РД-0105-0106-0107-0109-0110, 11Д49, 4Д76, 3Д41, 3Д42, 3Д64, 3Д36, 14Д30, С5.92, YF-21 обходились и обходятся без воды. И большинство из них клепают до сих пор.
ЦитироватьЦитироватьИдея-фикс такая:
А теперь ваши помидоры! :)
Идея известна как минимум с немцев в Городомле, опубликована в учебнике.
Идея известна с конца 20-х гг. Немцам, по крайней мере. Они, кстати, именно с идеи водяной рубашки и начинали первые охлаждаемые камеры ЖРД клепать (группы Вернера фон Брауна и ещё одна, не помню - читал в книге Вилли Лея). Но без ТНА, само собой.
В общем, ЖРД прогорали с огорчительной быстротой, хотя ракеты и успевали оторваться от земли. Я так понимаю, как только пар на внутренней стенке рубашки образовывался, так сразу и прогорало.
ЦитироватьЦитироватьБлин.... Я же написал выше. Теплобменник в камере установлен для нагрева воды с целью компенсации потерь.
:shock: :shock: :shock: Вобщето он установлен с целью отбора у газов энергии для привода турбины.
Не ловите меня на словах. Нагрев воды в теплобменике, установленном в камере сгорания, идет в том числе и на компенсацию потерь, так как эта компенсация осуществляется турбиной за счет выработки дополнительной мощности.
Вот смотрите.
Соотношение между мощностью Nt турбины и (для простоты ) одного насоса
Nt = Np
причем в Np мы закладываем дополнительный напор для компенсации потерь.
В виду того, что напор пропорционален давлениию, то мы можем записать
Nt = Np1 + Nd
где Np1 – мощность насоса без учета необходимости компенсации потерь, Nd – мощность которую должна дополнительно вырабатывать турбина для компенсации потерь;
Следовательно потребная мощность насоса с учетом необходимости компенсации потерь возрастает в x = ( 1 + Nd/ Np1 ) раз. Пусть работе без потерь отвечает давление насоса в 50 МПа. Потери в рубашке, в подводящих коллекторах, диффузорах и т.п. где-то 5 МПа (ссылку на Овсянникова я приводил ). Получаем x = 1.1 Значит турбина должна где-то на 10% выдавать больше мощности. Мощность вырабатывается за счет отбора тепла от газа. Дополнительный отбор тепла от газа на компенсацию потерь и определяет соответствующее падение удельного импульса о котором я сказал в самом начале. Цифры во многом условны и носят оценочный характер но понять суть дела они помогают.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдея-фикс такая:
А теперь ваши помидоры! :)
Идея известна как минимум с немцев в Городомле, опубликована в учебнике.
Идея известна с конца 20-х гг. Немцам, по крайней мере. Они, кстати, именно с идеи водяной рубашки и начинали первые охлаждаемые камеры ЖРД клепать (группы Вернера фон Брауна и ещё одна, не помню - читал в книге Вилли Лея). Но без ТНА, само собой.
В общем, ЖРД прогорали с огорчительной быстротой, хотя ракеты и успевали оторваться от земли. Я так понимаю, как только пар на внутренней стенке рубашки образовывался, так сразу и прогорало.
Вот поэтому то идея Бела о испарительном охлаждении не жизнеспосбна. Вот если бы водород то тогда другое дело. У амеров на РЛ-10 вообще ЖГ-генератора нету весь водород прям в рубашке и газифицируется.
ЦитироватьВот поэтому то идея Бела о испарительном охлаждении не жизнеспосбна. Вот если бы водород то тогда другое дело. У амеров на РЛ-10 вообще ЖГ-генератора нету весь водород прям в рубашке и газифицируется.
Так и на РД-0146 точно так же, если ничего не путаю. Безгазогенераторная схема, однако.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдея-фикс такая:
А теперь ваши помидоры! :)
Идея известна как минимум с немцев в Городомле, опубликована в учебнике.
Идея известна с конца 20-х гг. Немцам, по крайней мере. Они, кстати, именно с идеи водяной рубашки и начинали первые охлаждаемые камеры ЖРД клепать (группы Вернера фон Брауна и ещё одна, не помню - читал в книге Вилли Лея). Но без ТНА, само собой.
В общем, ЖРД прогорали с огорчительной быстротой, хотя ракеты и успевали оторваться от земли. Я так понимаю, как только пар на внутренней стенке рубашки образовывался, так сразу и прогорало.
Вот поэтому то идея Бела о испарительном охлаждении не жизнеспосбна. Вот если бы водород то тогда другое дело. У амеров на РЛ-10 вообще ЖГ-генератора нету весь водород прям в рубашке и газифицируется.
Я уже несколько раз написал - где и как надо испарять воду, чтоб не было прогара. Вы не читаете, что вам пишут? Или не можете понять смысл прочитанного текста? В чем у вас проблема - скажите прямо?
ЦитироватьЦитироватьНа практике балластировка получается только кислородом, а в результате мы имеем кислый ГГ, тракт горячего кислого газа в КС и т.д., что как раз-таки приводит к известным результатам...
В случае же открытого цикла с третьим компонентом-теплоносителем можно повышать давление основных компонентов до умопомрачительных величин, не опасаясь "посторонних частиц" и иметь в результате очень хорошие УИ и тягу.
Интересно как можно повышать давление до умопомрачительных величин, не снижая при этом до умопомрачительных величин температуру.
???
Как снижать температуру и зачем? Температура основных компонентов по всему тракту от баков до головки КС будет одинаковая низкая, в отличие от кислой схемы.
ЦитироватьЦитироватьВот поэтому то идея Бела о испарительном охлаждении не жизнеспосбна. Вот если бы водород то тогда другое дело. У амеров на РЛ-10 вообще ЖГ-генератора нету весь водород прям в рубашке и газифицируется.
Так и на РД-0146 точно так же, если ничего не путаю. Безгазогенераторная схема, однако.
Однако, да, безгенераторная
ЦитироватьНа мой вопрос о величине этих потерь он не ответил.
Вообще-то я ответил, сказав что они пренебрежимо малы.
ЦитироватьПотери давления в рубашке где-то 7-9 МПа.
Оцените исходя из этого необратимые потери и будем считать что задача решена. Лады ?
В первом приближении эти потери равны нулю.
А во втором приближении совокупный эффект регенеративного охлаждения может оказаться даже положительным, т.е. может увеличить УИ на десятые доли процента. См., например, Дорофеев "Теория тепловых ракетных двигателей". 2010. Стр. 324-329.
P.S. Падение давления в рубашке (и выделение тепла от трения охладителя о стенки каналов) не оказывает влияния на изменение УИ. Разве что в третьем или четвёртом приближении, да и то этот эффект может оказаться меньше погрешности вычислений :)
Цитироватьидея Бела о испарительном охлаждении не жизнеспосбна. Вот если бы водород то тогда другое дело. У амеров на РЛ-10 вообще ЖГ-генератора нету весь водород прям в рубашке и газифицируется.
Cерьёзно сомневаюсь, что именно в рубашке. Скорее после неё.
ЦитироватьЯ уже несколько раз написал - где и как надо испарять воду, чтоб не было прогара. Вы не читаете, что вам пишут? Или не можете понять смысл прочитанного текста? В чем у вас проблема - скажите прямо?
Да сто лет это известно. Вода испаряется в трубах, потом паро-жидкостная смесь выходит в сепаратор, далее сепарированный пар перегревается в отдельных ТО.
Если тепровой поток к стенке ТО больше критического, то либо увеличивают поверхность ТО, орошаемого жидкостью/газом, либо бронируют поверхность ТО, воспринимающую тепловой поток. Сие есть классика жанра. В сверхкритику воды лучше не лезть, это слишком тяжелые ТО и аппаратура.
Далее, почему вода??? Почему в качестве рабочего тела нельзя использовать топливо/окислитель? Или сверхкритика на другом рабочем тела, CO2, например?
ЦитироватьЦитироватьВот как только в рубашке на огневой стенке образуется пузырёк пара, так сразу теплоёмкость упадёт в разы и прогар неизбежен.
А мы ее будем испарять не там, где может прогореть, а где-нить поближе к концу сопла, где теплонапряженности стенки уже небольшая, но температура еще достаточная для испарения :)
Это весьма непросто сделать - температура переменна в процессе запуска и последующей работы.
Я бы даже больше сказал - сделать такой двигатель надёжным почти нереально. А сделать ещё и дешевле "классики" - нереально вдвойне. НННШ (с)
Так что испарять придётся только после рубашки, в расширяющемся тракте.
ЦитироватьИли противоходом пустим п чередующимся каналам в одну сторону холодную воду для охлаждения, а обратно горячую для испарения :)
А по такой схеме испарения вообще не получится.
ЦитироватьЦитироватьКстати как отработавший на турбине пар будем в КС в качестве завесы подавать? Какое давление у пара будет?
Не, с турбины отработанный пар сбрасывается нафиг. На завесу подавать свежую воду.
Ну, можно в закритику...
Если там длинный неохлаждаемый насадок, то такой контур будет к месту. Хоть какое-то, но охлаждение.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже несколько раз написал - где и как надо испарять воду, чтоб не было прогара. Вы не читаете, что вам пишут? Или не можете понять смысл прочитанного текста? В чем у вас проблема - скажите прямо?
Да сто лет это известно. Вода испаряется в трубах, потом паро-жидкостная смесь выходит в сепаратор, далее сепарированный пар перегревается в отдельных ТО.
Если тепровой поток к стенке ТО больше критического, то либо увеличивают поверхность ТО, орошаемого жидкостью/газом, либо бронируют поверхность ТО, воспринимающую тепловой поток. Сие есть классика жанра. В сверхкритику воды лучше не лезть, это слишком тяжелые ТО и аппаратура.
Далее, почему вода??? Почему в качестве рабочего тела нельзя использовать топливо/окислитель? Или сверхкритика на другом рабочем тела, CO2, например?
Ну в принципе да, все давно известно - банальный прямоточный паровой котел.
Вода потому что дешево, очень большая теплоемкость и паровая турбина.
ЦитироватьКстати, почему мне не нравится идея с циркулированием теплоносителя, а равно с промежуточным низкокипящим рабочим телом турбины. Для этого необходимы мощные высокоскоростные теплообменники, которые на схемах смотрятся хорошо, а на практике весьма и весьма трудно реализуемы. Так что открытый цикл со сбросом отработанного пара если и будет тяжелее, то ненамного, зато проще и конечная масса меньше.
Может быть. Но проблема в том, что использование балласта в общем случае дает прямое снижение энергоемкости рабочего тела, поскольку не вносит энергии в истекающие газы - даже наоборот, жрёт её. :(
Причём -
чем больше удельная теплота парообразования, тем больше жрёт.
ЦитироватьКак только вода закипит она отберет ... целых 2250 КДж на каждый свой литр. А пока она не закипала, то отбирала только по 4,2 КДж на литр на каждый градус нагрева. Т.е. испарять воду примерно на 2 ПОРЯДКА выгоднее, чем просто греть в жидком виде.
И чем больше отберёт испарение, тем меньше будет энергия газов, которым нужно вращать турбину.
И главная "выгода" воды становится её
ГЛАВНЫМ НЕДОСТАТКОМ (для открытой схемы). :(
УИ движка получается ещё хуже, чем у "классики" открытой схемы, а особых преимуществ не наблюдаю. Так за что боролись?
ЦитироватьНу в принципе да, все давно известно - банальный прямоточный паровой котел.
Вода потому что дешево, очень большая теплоемкость и паровая турбина.
Прямоточный - это без сепарации пара. Я описывал барабанный. Прямоточный в случае ЖРД скорее всего неприменим - "гуляящая" зона парообразования и высокое давление.
Дешево роли не играет, рабочего тела необходимо малое количество. Только замкнутый цикл имеет какой-либо смысл. Теплоемкость рабочего тела и тепловые нагрузки, воспринимаемые ТО - это разные вещи. Паровая турбина - а как вы собственно газ от пара отличаете?
ЦитироватьЭто весьма непросто сделать - температура переменна в процессе запуска и последующей работы.
Я бы даже больше сказал - сделать такой двигатель надёжным почти нереально. А сделать ещё и дешевле "классики" - нереально вдвойне. НННШ (с)
Так что испарять придётся только после рубашки, в расширяющемся тракте.
Котлы делают, и ЖРД можно, чи не чи :) .
ЦитироватьИ чем больше отберёт испарение, тем меньше будет энергия газов, которым нужно вращать турбину.
И главная "выгода" воды становится её ГЛАВНЫМ НЕДОСТАТКОМ (для открытой схемы).
Есть цикл - есть расчет, нет цикла - ничего нет. Так и будем сравнивать.
Но открытая схема больно сильно неэкономична.
Да и у закрытой не лучше. Потерь за счет балластировки не будет, но чем больше снижение температуры газа (водяного) на парообразовании, тем больше его требуемый объем и конечная масса ДУ.
Так что для работы газа на турбине наоборот - чем МЕНЬШЕ удельная теплота парообразования, тем выгоднее. 8)
(почти как в ЭРД, но там потери на ионизацию)
ЦитироватьЦитироватьвесь водород прям в рубашке и газифицируется
Cерьёзно сомневаюсь, что именно в рубашке. Скорее после неё.
Не сомневайтесь, именно в рубашке. У водорода с этим вообще никаких проблем: критическое давление низкое (2 МПа, если не ошибаюсь), охлаждающие способности газообразного водорода почти также хороши, как жидкого.
ЦитироватьНо открытая схема больно сильно неэкономична.
ЦитироватьДа и у закрытой не лучше.
Замкнутая "водяная" схема по экономичности не уступает традиционной замкнутой схеме.
Так что - лучше, чем открытая.
Значительно лучше.
ЦитироватьЦитироватьНу в принципе да, все давно известно - банальный прямоточный паровой котел.
Вода потому что дешево, очень большая теплоемкость и паровая турбина.
Прямоточный - это без сепарации пара. Я описывал барабанный. Прямоточный в случае ЖРД скорее всего неприменим - "гуляящая" зона парообразования и высокое давление.
Дешево роли не играет, рабочего тела необходимо малое количество. Только замкнутый цикл имеет какой-либо смысл. Теплоемкость рабочего тела и тепловые нагрузки, воспринимаемые ТО - это разные вещи. Паровая турбина - а как вы собственно газ от пара отличаете?
Под паром подразумевается водяной газ.
ЦитироватьЦитироватьЭто весьма непросто сделать - температура переменна в процессе запуска и последующей работы.
Я бы даже больше сказал - сделать такой двигатель надёжным почти нереально. А сделать ещё и дешевле "классики" - нереально вдвойне. НННШ (с)
Так что испарять придётся только после рубашки, в расширяющемся тракте.
Котлы делают, и ЖРД можно, чи не чи :) .
Ню-ню. :lol:
ЦитироватьЦитироватьИ чем больше отберёт испарение, тем меньше будет энергия газов, которым нужно вращать турбину.
И главная "выгода" воды становится её ГЛАВНЫМ НЕДОСТАТКОМ (для открытой схемы).
Есть цикл - есть расчет, нет цикла - ничего нет. Так и будем сравнивать.
Не понял?..
Похоже, аргумент того же уровня, что и предыдущий ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьвесь водород прям в рубашке и газифицируется
Cерьёзно сомневаюсь, что именно в рубашке. Скорее после неё.
Не сомневайтесь, именно в рубашке. У водорода с этим вообще никаких проблем: критическое давление низкое (2 МПа, если не ошибаюсь), .
Ок, спасибо, буду знать. :)
Цитироватьохлаждающие способности газообразного водорода почти также хороши, как жидкого
Эх - а ведь раньше уже слышал! но успел подзабыть... :oops:
ЦитироватьПод паром подразумевается водяной газ.
Ну а если не водяной? Есть великое множество рабочих тел, а тут на тебе - вода и все, даже без обоснования.
ЦитироватьNikola писал(а):
Цитата:
Это весьма непросто сделать - температура переменна в процессе запуска и последующей работы.
Я бы даже больше сказал - сделать такой двигатель надёжным почти нереально. А сделать ещё и дешевле "классики" - нереально вдвойне. НННШ (с)
Так что испарять придётся только после рубашки, в расширяющемся тракте.
Котлы делают, и ЖРД можно, чи не чи .
Ню-ню.
Надо - сделаем, без проблем. Только на вес не обижайтесь :D.
ЦитироватьЦитата:
Цитата:
И чем больше отберёт испарение, тем меньше будет энергия газов, которым нужно вращать турбину.
И главная "выгода" воды становится её ГЛАВНЫМ НЕДОСТАТКОМ (для открытой схемы).
Есть цикл - есть расчет, нет цикла - ничего нет. Так и будем сравнивать.
Не понял?..
Похоже, аргумент того же уровня, что и предыдущий ?
А что сравнивать? Температуры не известны, какая турбина не известно, рабочее тело не известно, вообще ничего не известно.
ЦитироватьЦитироватьНо открытая схема больно сильно неэкономична.
ЦитироватьДа и у закрытой не лучше.
Замкнутая "водяная" схема по экономичности не уступает традиционной замкнутой схеме.
Так что - лучше, чем открытая. Значительно лучше.
Не, я в курсе. Тут вообще нестыковка вышла - я не ответ Семён Семёнычу отправил, а продолжение своего предыдущего поста, имея в виду, что "у движка открытой схемы с балластировкой турбогаза водой характеристики ухудшатся, да и у закрытой не станут лучше".
Цикл работ по использованию водяного пара для охлаждения камеры сгорания, привода турбины в замкнутом цикле были проведены Глушко еще в конце 40 годов.
Глушко весьма активно эту тему продвигал.
Но в итоге признаны неперспективными и прекращены.
А до него эти опыты еще в Пенемюнде проводились...от того то он и ковырялся так долго в этой теме.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдея-фикс такая:
А теперь ваши помидоры! :)
Идея известна как минимум с немцев в Городомле, опубликована в учебнике.
Идея известна с конца 20-х гг. Немцам, по крайней мере. Они, кстати, именно с идеи водяной рубашки и начинали первые охлаждаемые камеры ЖРД клепать (группы Вернера фон Брауна и ещё одна, не помню - читал в книге Вилли Лея). Но без ТНА, само собой.
Вот! А тут идея не в охлаждении камеры водой а в приводе турбины паром. См. название темы.
ЦитироватьПотери в рубашке, в подводящих коллекторах, диффузорах и т.п. где-то 5 МПа (ссылку на Овсянникова я приводил ). Получаем x = 1.1 Значит турбина должна где-то на 10% выдавать больше мощности. Мощность вырабатывается за счет отбора тепла от газа. Дополнительный отбор тепла от газа на компенсацию потерь и определяет соответствующее падение удельного импульса о котором я сказал в самом начале. Цифры во многом условны и носят оценочный характер но понять суть дела они помогают.
Любые потери в трактах не снижают УИ что вам объясняли несколько раз. Хотя первоначально вы спрашивали не про это.
ЦитироватьЦикл работ по использованию водяного пара для охлаждения камеры сгорания, привода турбины в замкнутом цикле были проведены Глушко еще в конце 40 годов.
Глушко весьма активно эту тему продвигал.
Но в итоге признаны неперспективными и прекращены.
А до него эти опыты еще в Пенемюнде проводились...от того то он и ковырялся так долго в этой теме.
Эту тему активно продвигал Полярный в виде Д-2 конкурента РД-110 за место на Р-3.
ЦитироватьНу а если не водяной? Есть великое множество рабочих тел, а тут на тебе - вода и все, даже без обоснования.
У воды очень хорошие теплофизические свойства. Теплоёмкость, температура кипения, критическое давление. Из других веществ подходит аммиак и водород, последний по совместительству ещё и основной компонент. Все другие вещества в частности кислород, керосин, НДМГ и пр. не подходят. Кислород не подходит потому что при разумных давлениях он будет вскипать.
ЦитироватьЦитироватьНу а если не водяной? Есть великое множество рабочих тел, а тут на тебе - вода и все, даже без обоснования.
У воды очень хорошие теплофизические свойства. Теплоёмкость, температура кипения, критическое давление. Из других веществ подходит аммиак и водород, последний по совместительству ещё и основной компонент. Все другие вещества в частности кислород, керосин, НДМГ и пр. не подходят. Кислород не подходит потому что при разумных давлениях он будет вскипать.
А жидкий гелий? ;)
ЦитироватьА жидкий гелий? ;)
С температурой кипения подкачал... :)
ЦитироватьЦитироватьНу а если не водяной? Есть великое множество рабочих тел, а тут на тебе - вода и все, даже без обоснования.
У воды очень хорошие теплофизические свойства. Теплоёмкость, температура кипения, критическое давление. Из других веществ подходит аммиак и водород, последний по совместительству ещё и основной компонент. Все другие вещества в частности кислород, керосин, НДМГ и пр. не подходят. Кислород не подходит потому что при разумных давлениях он будет вскипать.
У воды очень высокие потери энергии на теплоту парообразования, что имхо делает её хуже, чем керосин или НДМГ (для открытой схемы).
Преимущество в простоте отработки, конечно, остаётся. Видимо именно поэтому на Арианах и оставался водяной контур.
Кстати, любопытно, есть ли он у индуссих Vikas-ов. :roll:
Действительно интересно.
Для информации:
http://www.lpre.de/upload/steam_turbopump.zip
ЦитироватьЦитироватьА жидкий гелий? ;)
С температурой кипения подкачал... :)
Не знаю как с ТНА, но для "паровых" машин очень эффективно использовать не воду, а ртуть. :) Обсудим? 8)
ЦитироватьЦитироватьНа мой вопрос о величине этих потерь он не ответил.
Вообще-то я ответил, сказав что они пренебрежимо малы.
Малы по сравнению с чем ? По сравнению с потерей тепла, которое уносят собой истекающие продукты сгорания, и которыми определяется термический КПД они конечно малы, только это не значит, что их нет вовсе и, что их не нужно учитывать.
ЦитироватьВ первом приближении эти потери равны нулю.
Ваше мнение о том, что эти потери раны нулю вы уже мне сообщали. Хотелось бы теперь услышать какие-то осязаемые аргументы в обосновании этой точки зрения.
ЦитироватьА во втором приближении совокупный эффект регенеративного охлаждения может оказаться даже положительным, т.е. может увеличить УИ на десятые доли процента. См., например, Дорофеев "Теория тепловых ракетных двигателей". 2010. Стр. 324-329.
Страницы мне указывать не нужно. У меня этих учебников на полке пару десятков стоит (со студенческих времен остались) и в каждом есть 2-3 параграфа с откровенной ахинеей. Включая к сожалению и наиболее толковый учебник Алесамова Тишина.
ЦитироватьP.S. Падение давления в рубашке (и выделение тепла от трения охладителя о стенки каналов) не оказывает влияния на изменение УИ.
Не оказывает да ? Ну вы тогда компоненты сразу после насоса пустите в камеру а мощность турбины оставьте той же. Давление в камере у вас возрастет на величину потерь ( 5-7 МПа – я тоже сошлюсь на авторитетов ). Ну а как влияет давление на импульс я думаю вы в курсе
ЦитироватьЦитироватьидея Бела о испарительном охлаждении не жизнеспосбна. Вот если бы водород то тогда другое дело. У амеров на РЛ-10 вообще ЖГ-генератора нету весь водород прям в рубашке и газифицируется.
Cерьёзно сомневаюсь, что именно в рубашке. Скорее после неё.
Нет именно в рубашке газифицируется и нагревается до ( счас тоже загляну в книжку ) до 200К
ЦитироватьЦитироватьНу а если не водяной? Есть великое множество рабочих тел, а тут на тебе - вода и все, даже без обоснования.
У воды очень хорошие теплофизические свойства. Теплоёмкость, температура кипения, критическое давление. Из других веществ подходит аммиак и водород, последний по совместительству ещё и основной компонент. Все другие вещества в частности кислород, керосин, НДМГ и пр. не подходят. Кислород не подходит потому что при разумных давлениях он будет вскипать.
Критическое давление у кислорода 50 атм. Учитывая, что давление в рубашке как правило больше чем 50 вскипать он не будет. Да кстати в НК-15 если не ошибаюсь именно кислород используется в качестве охладителя
Да ну? Он используется для охлаждения ГГ в РД-171-180.
ЦитироватьДа ну? Он используется для охлаждения ГГ в РД-171-180.
Ну значит я ошибся. Помню, что преподы говорили про использование кислорода в системах регенеративного охлаждения Но где именно запамятовал Спасибо что напомнили
ЦитироватьНу значит я ошибся. Помню, что преподы говорили про использование кислорода в системах регенеративного охлаждения Но где именно запамятовал Спасибо что напомнили
А как преподы объясняли почему кислород нигде не используется для охлаждения камер сгорания а везде используется керосин? ;)
ЦитироватьЦитироватьP.S. Падение давления в рубашке (и выделение тепла от трения охладителя о стенки каналов) не оказывает влияния на изменение УИ.
Не оказывает да ? Ну вы тогда компоненты сразу после насоса пустите в камеру а мощность турбины оставьте той же. Давление в камере у вас возрастет на величину потерь ( 5-7 МПа – я тоже сошлюсь на авторитетов ). Ну а как влияет давление на импульс я думаю вы в курсе
Буагага... :( Вы так ничего и не поняли... Сколько, говорите, учебников читали?
И, кстати, да, как говорите влияет давление на импульс? ;)
ЦитироватьБуагага... :( Вы так ничего и не поняли... Сколько, говорите, учебников читали?
Какие учебники, что ты??? Он же прямым текстом сказал, что вертел все эти учебники!
ЦитироватьСтраницы мне указывать не нужно. У меня этих учебников на полке пару десятков стоит (со студенческих времен остались) и в каждом есть 2-3 параграфа с откровенной ахинеей. Включая к сожалению и наиболее толковый учебник Алесамова Тишина.
Ты еще не понял, с кем разговариваешь? :)
ЦитироватьИ, кстати, да, как говорите влияет давление на импульс? ;)
Жди, как же, скажет он тебе... :)
Блин, только топик свои "приведениями к общему знаменателю" зафлудил...
ЦитироватьЦитироватьУ меня этих учебников на полке пару десятков стоит и в каждом есть 2-3 параграфа с откровенной ахинеей.
Ты еще не понял, с кем разговариваешь? :)
Понял, причём давно. Собственно я пытаюсь только сделать чтоб он сам это понял. Но видать бесполезно... :(
ЦитироватьДа кстати в НК-15 если не ошибаюсь именно кислород используется в качестве охладителя
Мда, всё, спасибо, вопросов больше не имею...
Кстати, был тут один кадр который доказывал что замкнутая схема снижает УИ. Типа кпд турбины 70%, кпд насосов 70% итого половина полученой в ГГ энергии теряется кудато безвозвратно. Потом тоже слил на том что имел в виду потери с дренажами.
Я всё думаю: кого это мне Семёныч напоминает... :)
ЦитироватьЦитироватьВообще-то я ответил, сказав что они пренебрежимо малы.
Малы по сравнению с чем?
Пренебрежимо малы. Это значит, что ими можно пренебречь.
ЦитироватьВаше мнение о том, что эти потери раны нулю вы уже мне сообщали. Хотелось бы теперь услышать какие-то осязаемые аргументы в обосновании этой точки зрения.
Повторяю: единственные необратимые потери от охлаждения - это излучение тепла с внешних стенок камеры, которые нагреваются от охладителя. Вспомните, как сильно обычно нагревается охладитель (
суммарно, пройдя
весь тракт), как зависит теплоотдача от разницы температур, и прикиньте, какова будет температура, внешних стенок, особенно в начале тракта.
ЦитироватьСтраницы мне указывать не нужно. У меня этих учебников на полке пару десятков стоит.
Попробуйте в любом из этих учебников найти хоть что-нибудь об оценке потерь от излучения тепла через
внешние стенки камеры с регенеративным проточным охлаждением (внимание: не потери от неадибатичности при истечении продуктов сгорания из сопла, а именно от излучения тепла через внешние стенки камеры - в данном случае это не одно и тоже). Как найдете, укажите страницу ;)
ЦитироватьНе оказывает да ? Ну вы тогда компоненты сразу после насоса пустите в камеру а мощность турбины оставьте той же. Давление в камере у вас возрастет на величину потерь (5-7 МПа)
Я думаю, что прежде всего возрастет тяга :) А камера прогорит :D
А Вам встречный вопрос: как Вы думаете, как изменится УИ при увеличении перепада давления на форсунках (скажем, на те же 5-7 МПа :)), при том что расход и давление в КС останутся прежним? Куда денется "лишняя" энергия диссипации, выделившаяся на форсунках?
ЦитироватьБуагага... :( Вы так ничего и не поняли...
Трудно понять человека, когда он изъясняется междометиями
ЦитироватьСколько, говорите, учебников читали?
А это имеет отношение к делу ? А правда, что вы бывший прапор как об этом пишем Инженер проекта ?
ЦитироватьИ, кстати, да, как говорите влияет давление на импульс? ;)
Ну если прям "кстати" то другого экзаменатора я бы пожалуй послал куда подальше.
Но поскольку меня экзаменует сам Старый я, естественно, не могу уйти от вопроса ( а то сошки помельче вроде Белла начнут ухмыляться что де "слил" Семёныч )
Влияет Старый влияет, и самым представьте прямым образом. Во-первых, с увеличением давления импульс возрастает за счет роста скорости истечения, которая, как известно прямо зависит от перепада на сопле (естественно мы говорим о расчетном режиме и неизменном давлении атмосферы). Во-вторых, с увеличением давления несколько увеличивается температура в камере за счет рекомбинации продуктов, что опять таки ведет к росту скорости и в конечном итоге импульса. Страницы указывать нужно или поверишь на слово?
Что бы облегчить вам как бывшему прапору восприятие понятия "рекомбинация" прибегу к следующему сравнению. Днем солдаты ( это такие человечки в сапогах ) бегают по гарнизону (кто на учениях кто на кухне) то есть "диссоциировали" а ночью после отбоя спят в едином помещении то есть "рекомбинировали" Вот так и с молекулами то есть с радикалами бывает...
ЦитироватьКстати, был тут один кадр который доказывал что замкнутая схема снижает УИ. Типа кпд турбины 70%, кпд насосов 70% итого половина полученой в ГГ энергии теряется куда-то безвозвратно. Потом тоже слил на том что имел в виду потери с дренажами.
Я всё думаю: кого это мне Семёныч напоминает... :)
Насколько я понимаю в связи с вашим высоким положением на этом форуме вы можете обратиться к модерам и узнать у них IP ядрес моего компа, а также компа того кадра. Сравнив, их вы увидите что Семеныч и кадр разные люди.
Вы зря иронизируете - КПД турбины влияет на импульс, но только двигателей открытой схемы. В двигателях закрытой схемы разность между реальной работой газа и изоэнтропной никуда не теряется так как источником энергии является газ который потом сгорает в основной камере, то есть та энергия которую он не "дадал" используется потом в камере. C насосами сложнее. Они в отличии от турбины должны наоборот передать механическую энергию сплошной среде. При этом возникают естественно потери и не только на трение но и на отрыв, дисковые потери и т.п. При расчете напора насоса мы учитываем и потери в тракте и не только при охлаждении, но и на дроссельных шайбах и т.п. Часть этих потерь возвращается же к жидкости ( о чем я тут уже раз десять писал ) но другая часть идет на нагрев элементов конструкции о чем писал в свою очередь Гость22. Так как эта часть обусловлена сгоранием топлива это приводит в итоге к некоторому уменьшению удельного испульса. Что также легко понять учитывая что исходная энергия ед массы – это химическая энергия топлива а конечная это квадрат скорости продуктов на срезе сопла. Так как есть необратимые потери исходной энергии то и кинетическая энергия продуктов будет меньше. А следовательно и скорость ( квадрат из кинетической энергии ). Ну а как скорость связана с импульсом я уже писал. Пфу... Ну ладно на сегодня хватит.
ЦитироватьА это имеет отношение к делу ? А правда, что вы бывший прапор как об этом пишем Инженер проекта ?
Подумайте сами: может ли быть правдой то что пишет т.н. "Инженер" проекта?
ЦитироватьБлин, только топик свои "приведениями к общему знаменателю" зафлудил...
Честно говоря, Белл мне нет никакого дела до ваших жалоб впрочем и до вас лично ( хотя до того момента как вы начали упражняться в острословии в мой адрес я относился к вам с уважением ). Тем не менее поскольку я человек воспитанный, а топик создан Вами, я могу уйти отсюда если Вы действительно считаете, что мои постинги мешают Вам с коллегами обсуждать Вашу идею. Так что не стесняетесь - скажите и я создам свой топик с названием "балланс энергии в ЖРД замкнутой схемы"
Гостю отвечу завтра в топике "Баланс энергии в ЖРД замкнутой схемы".
ЦитироватьЧто бы облегчить вам как бывшему прапору восприятие понятия "рекомбинация" прибегу к следующему сравнению. Днем солдаты ( это такие человечки в сапогах ) бегают по гарнизону (кто на учениях кто на кухне) то есть "диссоциировали" а ночью после отбоя спят в едином помещении то есть "рекомбинировали" Вот так и с молекулами то есть с радикалами бывает...
Оригинальные однако у вас представления о диссоциации и рекомбинации... Я както представлял это несколько иначе...
Так говорите молекулы то бегают по всему гарнизону то собираются в одном месте? Пойду усваивать...
На случай если не усвою приготовьтесь подробно разжевать что в вашем сравнении является гарнизоном, казармой, днём и ночью. Ну для уровня прапора, вы меня понимаете? ;)
Правильная ассоциация такая: днём в сапогах, а ночью без сапог. :lol: