Россия планирует создать на Луне посадочную базу

[sychbird]

Мир не принес ничего нового в сравнении с Салютом-7. Вообще. Кроме размеров.

http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/background/facts/cbossfdi.html
 

[korund]

Думаю, китайцы смогут к 2020-2025 повторить "Аполлон". А вот смогут ли они его превзойти? :roll:

Китайцы ничего не смогут.....

[korund]

Всё правильно. Я не понимаю, как можно не любить лунную программу? Это ж супертяж. А супертяж - это супертелескопы и суперзонды!

Вот и получается, что реализация программы полётов на Луну, Марс или куда ещё открывает просто обалденные :shock: перспективы для беспилотных аппаратов! Хоть Европу бурить, хоть образцы с Титана возвращать. Межзвёздное пространство потыкать. Десятиметровый телескоп запустить. А эти... ВРАГИ НАРОДА И ПРОГРЕССА!!! :evil:

В правильном направлении думаете товарищи

[Lev]

Всё правильно. Я не понимаю, как можно не любить лунную программу? Это ж супертяж. А супертяж - это супертелескопы и суперзонды!

Вот и получается, что реализация программы полётов на Луну, Марс или куда ещё открывает просто обалденные :shock: перспективы для беспилотных аппаратов! Хоть Европу бурить, хоть образцы с Титана возвращать. Межзвёздное пространство потыкать. Десятиметровый телескоп запустить. А эти... ВРАГИ НАРОДА И ПРОГРЕССА!!! :evil:

ИМХО все проще.
ИМХО это люди которые не глядят дальше своей знакомой песочницы.
Я ИМХО подозреваю, что ни одна АМС построенная на традиционных технологиях и традиционной энергетике не способна нам дать ничего нового.
Нужна ядерная энергетика как минимум.
Только так можно например пробурить панцирь Европы или полететь в пояс Койпера или высадить на Марс нормальный долгоиграющий тяжелый марсоход который сможет пройти сотни км.

[Космос-3794]

Вот и получается, что реализация программы полётов на Луну, Марс или куда ещё открывает просто обалденные :shock: перспективы для беспилотных аппаратов! Хоть Европу бурить, хоть образцы с Титана возвращать. Межзвёздное пространство потыкать. Десятиметровый телескоп запустить. А эти... ВРАГИ НАРОДА И ПРОГРЕССА!!! :evil:

— it's the economy, stupid.(c)

[pkl]

Вот и получается, что реализация программы полётов на Луну, Марс или куда ещё открывает просто обалденные :shock: перспективы для беспилотных аппаратов! Хоть Европу бурить, хоть образцы с Титана возвращать. Межзвёздное пространство потыкать. Десятиметровый телескоп запустить. А эти... ВРАГИ НАРОДА И ПРОГРЕССА!!! :evil:

— it's the economy, stupid.(c)

Сам дурак

[pkl]

Вот, один товарищ предложил компромиссное решение, объединяющее непримиримых оппонентов:

Честно говоря, я уже устал от этой темы...
Зомби. Нет смысла в эскалации ответов.
Я выберу одно и самое (как мне кажется) важное в нашем с вами споре.

Многие действительно считают, что "автоматы дешевле и практичнее в космосе, чем человек".

Насколько могу догадаться из нашего длительного общения, вас не волнует вопрос именно колонизации космоса.
Вернее он у вас отодвинут в неопределенное будущее, "бесплодно фантазировать" о котором (как я) вы не считаете для себя разумным занятием. Надо думать о теперь и ближайшем завтра.
Для вас важно настоящее и ближайшее будущее космонавтики.
И здесь вас сильно тревожит тот факт, что парадигма (применим это умное слово) пилотируемой космонавтики быстро и повсеместно вытесняется автоматной, которая, по вашему мнению, ведет космонавтику в тупик.

Давайте уточним суть дилеммы "автоматы или люди?" в приложении к БЛИЖАЙШЕМУ будущему. Прежде всего, речь может идти ТОЛЬКО об ИССЛЕДОВАНИЯХ  в космосе.
Никто в ближайшем будущем космос колонизировать не будет.

Я бы выделил ТРИ этапа в исследовании  космоса (верней Солнечной системы).
Ранний, средний и поздний.

Ранний.
Пока космос исследуется "с пролетной траектории", очевидно, что автоматы здесь выигрывают у людей с огромной форой.
Запустить маленький невозвратный аппарат чтобы он, летя десятилетия, пролетел мимо цели и сфотографировал все что надо – на порядки дешевле и практичней чем запускать тяжеленный пилотируемый аппарат для того же. Мало того, что пилотируемый фотограф много тяжелей и должен быть быстрей, мало того, что его надо вернуть назад (что еще больше усложняет и удорожает проект), цена человеческой жизни требует невиданных мер по снижению риска. Это окончательно делает сравнение нелепым.
Самый наглядный успех такого подхода - успех "Вояджеров".
Но.
Эпоха первых автоматных открытий скоро сойдет на нет. Она уже сходит.
Мы попадаем во вторую полосу исследований. Среднюю.

Средний этап.
Когда нужно проводить некие более сложные манипуляции для получения новых научных данных с объекта исследования. Для этого надо минимум выйти на орбиту. То есть автомат уже становится тяжелее как не поверни. Надо дополнительная масса чтобы просветить, скажем, льды или плотные облака радарами.
Еще более массивный автомат нужен чтобы выполнить программу "максимум" – сесть на поверхность планеты, взять пробы грунта, атмосферы, пошарить вокруг в поисках каких-то деталей. То есть спустить на грунт вездеход. Посмотреть на заинтересовавшие вас объекты с высоты птичьего полета (запустить баллон или планер). И желательно не один.
Здесь уже явные преимущества машин (они легкие, их не надо возвращать и если что, их не жалко) начинает уменьшаться в силу того, что они все же тяжелеют, а их поведение оказывается очень негибким. Нештатная ситуация может стать фатальной. Проще говоря, они тупые.
И бороться с этой тупостью на данном этапе можно двумя способами.
Первый. Развивать их "интеллект".
Второй. Оставить все как есть. Но послать на место человека. Как оператора автоматов. Чтобы он оперативно управлял этими роботами, скажем с орбиты Марса.
То есть уже на этом этапе найти компромисс между человеком и машиной, в том числе и между рисками.  
Что дешевле на самом деле?
Первый или второй путь?
Здесь, видимо, можно спорить до бесконечности. И видимо именно эта точка есть "камень преткновения" споров между людьми и машинами. Если вы не верите что добавить ума машинам ну никак нельзя или (вариант) это очень-очень дорогое, непосильное занятие, то надо начинать уже на этом этапе (конец второго) ТРАТИТЬСЯ на пилотируемый космос.
Во сколько пилотируемый  полет людей на орбиту Марса ДОРОЖЕ, чем полет очередного робота – это, видимо, легко выяснить. Это (на мой дилетантский взгляд) минимум порядок.  
Но сколько будет стоить добавление ума машинам, чтобы они смогли сделать то же самое без вмешательства людей-операторов с орбиты? Это тяжелей оценить. Хотя может у вас Зомби есть такая оценка?
Но главное.
Даже если для успешного завершения всего второго этапа и можно  добавить ума автоматам, на  долго ли этой добавки хватит? Ведь грядет очередной этап...


Поздний этап.
Наука проводит углубленное исследование объекта. Вам мало сесть и взять пробы под ногами (или в интересных местах, которые удалось разглядеть с орбиты). Вы создаете на объекте (или у объекта) постоянную исследовательскую базу, которая, например, проводит целый комплекс планомерных и углубленных исследований, наблюдений, замеров, сбора данных с помощью множества всякого оборудования.
Скажем так, мониторинг объекта исследования.
Разведчики бурят скважины, проникают во всякие пещеры, делают интересные соскобы, сколы. Ныряют сквозь многокилометровые льды в океан (на той же Европе). Пробиваются сквозь завалы. Светят, слушают, измеряют.
И вот только на этом последнем этапе у человека появляются просто явные преимущества  перед машинами. Здесь сходят на нет все преимущества автоматов. Такая научная база даже в автоматном варианте не может быть легкой (по массе). Это огромный комплекс "заряженный" огромным числом всякого специализированного научного оборудования. Зондами разного назначения и "калибра", всякого рода транспортом (катящимся, плавающим, летающим).
Можно сказать, такая база -  целый механический биоценоз.
Во всей этой махине уже можно найти место для СЖО и помещения для людей.
Подобная база долговременное  и сложное сооружение. Там будет очень хитрое хозяйство, которое само потребует логистики, снабжения и НЕПРЕРЫВНОГО обслуживания. На борту такой базы просто обязан присутствовать уже настоящий интеллект. Вернее носитель настоящей смекалки. Для решения всякого рода текущих нештатных ситуаций. Ремонта и спасения тех же зондов или того же научного оборудования. Нужна гибкость человеческого ума.
Пилоты базы там выполнять в первую очередь роль обслуги. База будет иметь прямую связь с Землей. И как бы далеко она ни располагалась, в течение суток все, что  исследователи (не важно кто люди или роботы) нарыли, будет отправлено научному СООБЩЕСТВУ на Землю для углубленной обработки. На интеллект именно земного научного сообщества СТРАТЕГИЧЕСКИ исследования  базы и будут все время опираться. То есть в этом смысле человеческий интеллект на самой базе вряд ли играет существенную роль.
То, что мы видим в многочисленных кино или читаем в фантастике когда люди в подобных условиях заезженно-одинаково оказываются отрезанными от "мудрости Земли" и должны принимать какие-то судьбоносные решения сами – профанация.
Это "нештатка".  И скорей всего она закончится плачевно.
Реальные пилоты базы будут непрерывные консультироваться в пакетном режиме с Землей. Они непрерывно будут получать подробные инструкции. Чуть ли не по шагам. Поэтому тут особый человеческий интеллект, в смысле гения, пилотам совсем не нужен.
А вот умный и своевременный уход за всем этим беспокойным хозяйством на огромной и сложной базе действительно потребует сообразительности человеческого уровня.
В общем, рутина как и на любой работе.

Я все гладко излагаю?

И вот теперь давайте смотреть на дилемму человек или машина в космических исследованиях.
Три этапа не располагаются ровно друг за другом. Где-то (тот же Плутон) мы еще и первого этапа не имели. А где-то (на орбите Земли) уже чуть ли не завершили  и третий. На том же Марсе во всю идет второй этап. Если бы сейчас развернули "Созвездие" то Луна попала бы в третий этап. Ибо второй этап  наши лунники и "Апаллоны" давно уже выгребли.
Но с "Созвездием" возник затык.
Обама в начале года сказал, типа, Баз там был, нам там больше не надо.
Что он имел в виду?
Что третий этап исследования Луны вообще не нужен? Хватило первых двух?
А действительно. Нужен ли человечеству третий этап при исследовании Солнечной системы вообще?
Это немаловажный вопрос для решения дилеммы "человек или машина?".
Если достаточно ВЕЗДЕ провести только первые два, то можно худо-бедно обойтись и без людей и без особого прорыва в ИИ.
Верно?
Если подходить узколобо.
Без прицела в будущее.
Можно дать деньги на мягкий ИИ (я имею в виду результаты типа того Boston Dynamics Big Dog). Пускай здесь программисты таки в конце концов и упрутся в некий очевидный предел сложности программного кода. Но этого хватит, чтобы худо-бедно закончить ВСЕ исследования на втором этапе, а дальше и не надо.
То есть.
Нужен ли третий этап? Чего мы можем найти такого на третьем этапе, чего не сможем найти на первом и втором?
Зачем обшаривать все камни?
И здесь, как мне кажется, есть только один ответ.
Преджизнь или нежить (как вам будет угодно).
Буйную жизнь мы бы заметили и на втором этапе. Но следы, (останки?) преджизни – здесь надо очень внимательно вглядываться под ноги манипуляторы и колеса. Здесь на Земле ее следы (если была) стерты как стерты мелкие кратеры. А вот на том же Марсе или Европе...
"И чудится мне, видится мне" что ответ на вопрос, будем ли мы рыть землю (грунт, реголит, лед) на других планетах нашей системы в поисках нежити-преджизни, очень зависит от результатов вглядывания в экзопланеты.
Экзопланеты, что бы мы там не увидали, породят такой новый сомн вопросов, который неизбежно вернет нас к своей собственной системе. Заставят на нее взглянуть повнимательней.
Это с одной стороны.
С другой – все будет зависеть еще и от того, как мы будем жить в ближайшее время здесь, на своей Земле.  Если здесь настанут тяжелые времена и научные вопросы (о нашем происхождении и месте в этой вселенной) отойдут на задний план, то не только о третьем, о втором и первом этапе исследований космоса придется забыть.
Логично?
То есть. Если бы я планировал космические затраты на ближайшие десятилетия, то я первым бы делом вкладывал в исследования экзопланет.  Будут тяжелые времена, не будет их? В любом случае это лучшее, надежное вложение. Все остальное – рискованно.
И я бы, ожидая тяжелых времен, действительно попридержал коней и не стал готовить базу для третьего этапа. Пилотируемого.
Как, собственно, в начале года и случилось.
То есть. Для меня это был еще один признак. Мир готовиться к хужшему.
Скажем, начни американцы развивать пилотируемый космос (то же "Созвездие") с прицелом на третий этап (Луна, Марс, Каллисто), а тут мировой кризис...
Деньги улетели в трубу.
НО.
(и тут появляется, как я понял, хитрый Зомби)
Если плохие времена не настанут, то еще к концу этого века мы можем осознать необходимость таки третьего этапа исследований (ибо во всех злачных местах второй этап  вроде как уже выдыхается) и  возникает вопрос как его проводить дальше?
Автоматами или людьми?
И здесь люди ПОКА (а возможно и всегда) выглядят явно предпочтительней.
Насколько я понимаю Зомби, логика его проста и последовательна.
Он опирается на РЕАЛИИ сегодняшнего дня.
Роботы все эти, мягкие, твердые (сильные) ИИ – это все "нежить" пока. Такого  ИИ, что бы можно было обойтись без людей нет, скоро не будет, и возможно не будет никогда.
По поводу "никогда"  я не соглашусь.
Но то что скоро (как ждет толпа) не будет – с этим я тоже солидарен 100%.
То что  к концу века машины скорей всего будут не умней чем сейчас – это наверняка. В лоб, ручным программированием мы вряд ли можем далеко продвинуться теперь.
Нужны хитрые подходы.
Которых пока нет.
Поэтому как не откладывай, а третий этап грядет и надо уже сейчас потихоньку готовить.
Тем более, что Россия традиционно была СЛАБОЙ в автоматах.
Пускай Запад до конца века развивает тупиковую автоматную ветвь. Когда они везде упрутся таки в конце второго этапа,  Россия предложит свои наработки по пилотируемому (всеми оставленному) космосу.
Верно, Зомби, я понимаю политику партии и правительства?

Возможно, все это произойдет не к концу века, а позже. Но как бы то ни было, исследования космоса автоматами будут продвигаться быстрей, чем накапливаться успехи в ИИ и автоматике. И ОЧЕНЬ СКРОРО проблема отсутствия реальных мозгов у космических исследователей встанет ребром.

Это, как я понял (нужно подтверждение или отказ) и есть ваша точка зрения, Зомби?
Так?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996&postdays=0&postorder=asc&start=735

[pkl]

Всё правильно. Я не понимаю, как можно не любить лунную программу? Это ж супертяж. А супертяж - это супертелескопы и суперзонды!

Вот и получается, что реализация программы полётов на Луну, Марс или куда ещё открывает просто обалденные :shock: перспективы для беспилотных аппаратов! Хоть Европу бурить, хоть образцы с Титана возвращать. Межзвёздное пространство потыкать. Десятиметровый телескоп запустить. А эти... ВРАГИ НАРОДА И ПРОГРЕССА!!! :evil:

ИМХО все проще.
ИМХО это люди которые не глядят дальше своей знакомой песочницы.
Я ИМХО подозреваю, что ни одна АМС построенная на традиционных технологиях и традиционной энергетике не способна нам дать ничего нового.
Нужна ядерная энергетика как минимум.
Только так можно например пробурить панцирь Европы или полететь в пояс Койпера или высадить на Марс нормальный долгоиграющий тяжелый марсоход который сможет пройти сотни км.

Именно так! Ядерный буксир и сверхтяжёлый носитель - вот повестка сегодняшнего дня! На этих двух столбах вся космонавтика сможет успешно развиваться до конца этого столетия. Причём равно и пилотируемая, и беспилотная; и фундаментальная, и прикладная. Почему я и выступаю за лунно-марсианскую программу - один только супертяж поднимет уровень планетных исследований на недосягаемую ныне высоту.

[Bell]

Причём равно и пилотируемая, и беспилотная; и фундаментальная, и прикладная. Почему я и выступаю за лунно-марсианскую программу - один только супертяж поднимет уровень планетных исследований на недосягаемую ныне высоту.

А бюджетных расходов? Тоже не недосягаемую?  :wink:

[pkl]

Ну... это ещё надо считать. У меня есть интуитивное ощущение, что грамотно спроектированный супертяж будет не дороже "Титана-4". А если у нас база на Луне, он будет очень даже серийным.

[Lev]

Причём равно и пилотируемая, и беспилотная; и фундаментальная, и прикладная. Почему я и выступаю за лунно-марсианскую программу - один только супертяж поднимет уровень планетных исследований на недосягаемую ныне высоту.

А бюджетных расходов? Тоже не недосягаемую?  :wink:

Ну, ходят слухи, что Роскосмос уже где-то в явном виде прописал 202 лярда до 2015...
Подозреваю, это не предел...
Ждем-с...

[instml]

Нештатная ситуация может стать фатальной.

А в случае наличия космонавтов - катастрофой.

Проще говоря, они тупые.

Но, они умнеют день за днем. В отличие от людей, которые все больше и больше думают не головой, а полагаются на компьютеры и прочую электронику.

[Lev]

Ну... это ещё надо считать. У меня есть интуитивное ощущение, что грамотно спроектированный супертяж будет не дороже "Титана-4". А если у нас база на Луне, он будет очень даже серийным.

Мне вот что еще интересно... С такими наполеоновскими планами (Восточный, супертяж, ПТКНП, ядерный буксир, ОПСЭК) - бюджет Роскосмоса превысит бюджет НАСА уже в 2015 или только в 2018? :shock:

[instml]

А умные АМСники и не говорят, и здесь вполне есть таких. А говорит отряд политически ангажированных "участиков форума", чья реальная "ориентация" не выявляется даже под микроскопом.

В точку!

Я пишу о том что есть фактически в отношении исследований Луны. Пожалуйста, можете и дальше отмахиваться от фактов. У Вас похоже какая-то своя реальность с 40-тонниками, ЛОС и т.п. лунными союзами

[Lev]

Сбой

[Bell]

Ну... это ещё надо считать. У меня есть интуитивное ощущение, что грамотно спроектированный супертяж будет не дороже "Титана-4". А если у нас база на Луне, он будет очень даже серийным.

А у меня есть не ощущение, а практическая уверенность, что супертяж будет спроектирован не "грамотно", а как будет выгоднее проектировщикам и будущим изготовителям и на нем будет попилено всеми подряд при разработке, изготовлении и эксплуатации. А уж база на Луне...

[Bell]

Ну... это ещё надо считать. У меня есть интуитивное ощущение, что грамотно спроектированный супертяж будет не дороже "Титана-4". А если у нас база на Луне, он будет очень даже серийным.

Мне вот что еще интересно... С такими наполеоновскими планами (Восточный, супертяж, ПТКНП, ядерный буксир, ОПСЭК) - бюджет Роскосмоса превысит бюджет НАСА уже в 2015 или только в 2018? :shock:

НАСА и Конгресс как узнают это, так сразу испугаются, умножат НАСАвский бюджет вдесятеро и вот тут-то США и разорятся окончательно!

Лев, Вы коварный человек!  :twisted:

[Lev]

Ну... это ещё надо считать. У меня есть интуитивное ощущение, что грамотно спроектированный супертяж будет не дороже "Титана-4". А если у нас база на Луне, он будет очень даже серийным.

Мне вот что еще интересно... С такими наполеоновскими планами (Восточный, супертяж, ПТКНП, ядерный буксир, ОПСЭК) - бюджет Роскосмоса превысит бюджет НАСА уже в 2015 или только в 2018? :shock:

НАСА и Конгресс как узнают это, так сразу испугаются, умножат НАСАвский бюджет вдесятеро и вот тут-то США и разорятся окончательно!

Лев, Вы коварный человек!  :twisted:

Э-э...перефразируя старую поговорку, там где толстый лопнет от ожирения, тощий затянет поясок и улетит на Марс...

[instml]

Ну... это ещё надо считать. У меня есть интуитивное ощущение, что грамотно спроектированный супертяж будет не дороже "Титана-4". А если у нас база на Луне, он будет очень даже серийным.

А у меня есть не ощущение, а практическая уверенность, что супертяж будет спроектирован не "грамотно", а как будет выгоднее проектировщикам и будущим изготовителям и на нем будет попилено всеми подряд при разработке, изготовлении и эксплуатации. А уж база на Луне...

Непременно возникнут "оптимальные" требования вроде нынешних транспортировок по ЖД..

[instml]

Нужны хитрые подходы.
Которых пока нет.

Вот именно - пока.

Глупо считать что это направление не развивается.
Хоть и кое-кто думает что

Это все ФУФЛО

тупиковую автоматную ветвь.

lol )
Теперь ясно, почему с отечественными мобильниками все так плохо.

Россия предложит свои наработки по пилотируемому (всеми оставленному) космосу.

А они есть? Благодаря МКС уникальных и нужных наработок в ПК у нас все меньше и меньше, с каждым днем.