БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[igarys]

Есть ещё такой параметр, как стартовая масса. Который зависит от необходимости доставить требуемую ЗМ на требуемую дальность.
А вероятность преодоления ПРО от ЗМ зависит очень существенно, поскольу в ЗМ входит масса КСП.

пмсм, для конекретно-исторических условий, в которых есть и будут морские СЯС РФ, для них вероятность преодоления ПРО определяется не в меньшей степени вероятностью их прохода через ПРО на активном участке, на котором КСП еще не работает. ведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском. так что еще неизвестно, стоит или нет жертвовать ЗМ ради "специфического" АУТ. я, например, не исключаю, что их ценность может быть близкой.
Вы уверены, что вероятности прохождения ПРО на АУТ у Булавы и Барка одинаковые? я - нет.

Минитмен первая твердотопливаня МБР, и тем революционен. Но по ЗМ - действительно не блещет.
Американцы это понимали. Когда вероятность войны была высока - на замену Минитменам они создали МХ с гораздо большей точностью и ЗМ.
И несмотря на гораздо большую стартовую массу - с возможностью мобильного базировния.
Курьер и Миджитмен имели специфические ПУ - особо малогабаритную. у Курьера и брониованную у Миджитмена.
И то американцы прорабатывыали вариант увеличенного Миджитмена с двумя боеголовками. Он выигрывл у моноблочного по критерию стоимость-эффективность.
А для замаскированой ПУ уже вполне годятся габариты Булавы, а не Курьера.
Но Булва и Барк имеют одинаковый тип базирования. Так что Курьер тут не в тему.

я вообще-то говорил про Минитмен-3, который не первый на ТТ. но не важно, в своем ответе Myth я Булаву и Барк не сравнивал, мы говорили оботдельном параметре - ЗМ, и о том, что не всегда необходимо стремиться к ее максимуму.

Нужно ещё посмотреть, за какую цену система выполняет своё назначение. Например какое количеств ракет требуется для поражения типовых целей.
К примеру для контрсилового удара Трайдент-1 сильно уступала Трайдент-2 из-за малой точности и мощности ББ.
Для ответного удара по городам сквозь ПРО Булава уступит например Барку - она поражает меньшую территорию и несет меньший КСП.

не думаю, что Булава поражает меньшую территорию: по СНВ-3 что она, что Барк будут нести по 3-4 ББ. про вероятность преодоления ПРО на АУТ я уже говорил. кроме того, я не уверен, что КВО у Барка и Булавы одинаковые. поэтому даже с максимальным оснащением они могут быть близки. а стоимость выпуска Барка и Булавы, согласитесь, была бы разная.

А Синева, Барк, Булава - это ракеты одного поколения, их можно рассматривать в качестве альтернативного вооружения новых РПКСН.
Сейчас Бореи приспособлены под Булаву, но проект можно переработать (как переработали под Булаву). Пусть восстановлеие Барка потребует особых затрат, но Синева вполне рабочая система, которая серийно производится.

не согласен. насколько я знаю, Синева и Булава совершенно неравнозначны. Количественных данных у меня нет, могу только сослаться на авторитетное мнение, которому я доверяю:

По вероятности преодоления ПРО Булава лучше Синевы в разы.
Скажу только так – эффективность боевого применения Булавы выше, чем Синевы. Несмотря на то, что Синева, действительно, прекрасная ракета и обладает лучшим энергомассовым совершенством. Но боевая эффективность учитывает тысячи параметров и по их совокупности Булава лучше...
Я ответственно могу заявить, что точность Булавы в разы лучше, чем Синевы.

и еще много других сравнений по этой ссылке.
так что с учетом всех факторов десятилетней давности: производственных, финансовых, технических я бы таких однозначных выводов о том, что Барк был лучшее решение, не делал.

[Korniko]

Но главное обвинение - Соломонов приложил руку к закрытию Барка.

А Макеев приложил руки к закрытию первой твердотопливной БРПЛ Р-31 и надолго блокировал это направление развития. За это Макееву что полагается?

[саша]

... а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

...а вы по карте воюете или по глобусу? :roll:

[Korniko]

Да, да, и чем из перечисленного может похвастаться "Булава"?

Точностью, способностью преодолевать ПРО и т.д.

Вам, кажется, уже объясняли, что для ответного удара это второстепенный параметр.

Нет, не объяснили. Точнее, объяснение - ложное.
Высокая точность очень важна и для ОУ. Она первостепенна.

Казалось бы, причем здесь "Булава"?  :roll:

При том, что у Булавы высокая вероятность преодоления ПРО. В т.ч., как можно предположить, и на АУТ.

Зачем? Она и так получилось достаточно удолбищной...

Аргументируйте. Только вот в сотый раз про массу не надо... Это - не единственный параметр.

[Korniko]

Ну вот, скромная попытка сравнения...

[igarys]

ЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ.

Да, да, и чем из перечисленного может похвастаться "Булава"?

пмсм, многими из перечисленных. а чем не может?

А это Вы вообще к чему приплели? У "Булавы" какая-то выдающаяся дальность?

говорю по-простому: к тому приплел, что когда сравниваешь две ракеты, то сравнивать только по ЗМ неправильно, если хочешь получить достоверный результат.
но для формума сойдет, продолжайте считать тонны.

также посмотрите на точность.

Вам, кажется, уже объясняли, что для ответного удара это второстепенный параметр.

а я Вам объясняю, что для ответного удара (впрочем, как и для других, кроме демонстрационного взрыва для острастки противника) точность важна: чем больше точность, тем может быть меньше мощность и масса ББ при том же ущербе.

Вас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.

А разве их предлагали ставить, например, в "Огайо"? Нет? В таком случае, налицо демонтсративное непонимание аргументации собеседников.

нет, это у Вас непонимание: основа СЯС США - морские ракеты, РФ - сухопутные. у США в "неосновном" компоненте СЯС тяжелые ракеты есть? нет. у нас что, денег больше, чем у США, чтобы тяжелые ракеты ставить и в РВСН и на лодки?

отвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция.

Вы так часто упоминаете эту "целевую функцию", что пора бы и рассказать, в чем она, собственно, состоит.

могу и рассказать, но Вам это не понравится, т.к. в ней не упоминаются кг и тонны. скажете, что я Вас путаю
целевая функция ракетного комплекса - это эффективность его применения, а эффективность РК определяется по критерию боевых возможностей СЯС с определённым РК в её составе по поражению выбранной целевой обстановки в заданных условиях применения.

если она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

Эксплуатанту совершенно пофиг, потому как "Долгорукий" не усох вместе с ракетой. Что касается Вас, так это, собственно и требовалось доказать.

эксплуатанту масса ракеты не пофиг. спросите у эксплуатанта, есть ли у него, например, на Камчатке краны, чтобы грузить в шахты лодок 100-тонные ракеты. мне тоже будет интересно послушать ответ.

[igarys]

... а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

...а вы по карте воюете или по глобусу? :roll:

Саша, я вообще не воюю, я-за мир!  :lol:
а с чем Вы не согласны в этом моем предложении?

[октоген]

Быдлова только на АУТ лучше убегает от ПРО. Со всем другим у нее полная Ж.  Преодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

У меня есть сомнения также что Быдлова намного лучше на АУТ чем клоны Синевы с непредсказуемой задержкой включения 2 ступени и/или игрой мощностью и, соответственно, ускорением на участке работы 2 ступени.


Кроме того следует учесть что наши районы патрулирования таки чистят обычные АПЛ и пасут надводные силы, так что концентрация вблизи крейсеров с противоракетами будет повод стрельнуть первыми или отойти на безопасную дальность. Ради этого не нужна Быдлова.

Радар в Норвегии будет в зоне досягаемости Искандеров или не будет эффективен. Что дешевле: полк Искандеров на границе или эпопея с рахитичной Быдловой?



Korniko

А зачем в ответном ударе точность? В ответном ударе нужно будет только  120-150 высокоточных Блоков-убить точно реакторы АЭС и несметные резервуары радиоактивных отходов, которые американцы под открытым воздухом держат. Причем там нужна точность и малая мощность, дабы зараза вся осела в Америке.

[саша]

а с чем Вы не согласны в этом моем предложении?

Траектории то пройдут скорее через полюс а не через горло Ледовитого океана.

[Myth]

В первую очередь вероятность преодоления ПРО зависит от эффективности КСП. А она определяется не только массой.

Вы с кем спорите? Кто-то утверждал, что она определяется только массой?

Пример с ТЛЦ и КТЛЦ я уже приводил.

Зато все остальные примеры Вы предпочли не заметить. Впрочем, даже в вашем примере чем больше этих КТЛЦ будет, тем лучше. Или Вы изобрели такие КТЛЦ, эффективность которых падает с увеличением их числа?

[Myth]

ведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

Как и полагается, в реальности все строго наоборот. Для начала оставьте в покое "Иджис" - он не предназначен для перехвата ракет на активном участке. Единственный более-менее доведенный проект для этого - это уже закрытый ABL. Для перехвата на среднем участке траектории предназначены как раз не к месту помянутый SM-3 и GBI (уже развернутые, кстати, в отличии от); на конечном участке - THAAD. Весь смех в том, что ради защиты от несуществующих пока угроз, в жертву приносится защита от тех угроз, которые уже есть. Причем на ракете, для жертв явно неподходящей

[igarys]

Быдлова только на АУТ лучше убегает от ПРО. Со всем другим у нее полная Ж.  Преодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

АУТ-самый опасный участок для ракеты. это еще во время СОИ все признали. кроме того, для морских СЯС РФ это единственный участок, на котором в ближайшей перспективе возможно противодействие ПРО.

У меня есть сомнения также что Быдлова намного лучше на АУТ чем клоны Синевы с непредсказуемой задержкой включения 2 ступени и/или игрой мощностью и, соответственно, ускорением на участке работы 2 ступени.

поскольку точных данных нет, надо исходить из общих соображений, а они говорят, что у противоракеты, в т.ч. у кинетического перехватчика возможность маневра на порядки выше, чем у БРПЛ, так что "маневром" от противоракет будет уйти сложно. при задержке включения, кроме технических вопросов, есть и другие оборотные стороны: увеличение времени работы по ракетам информационных систем противника (спутники и РЛС) и потеря скорости самой ракеты.

Кроме того следует учесть что наши районы патрулирования таки чистят обычные АПЛ и пасут надводные силы, так что концентрация вблизи крейсеров с противоракетами будет повод стрельнуть первыми или отойти на безопасную дальность. Ради этого не нужна Быдлова.

стрельнуть первыми - это сильно! тут действительно, Синевы вполне хватит.  :lol:

Радар в Норвегии будет в зоне досягаемости Искандеров или не будет эффективен. Что дешевле: полк Искандеров на границе или эпопея с рахитичной Быдловой?

смею предположить, что работа по БРПЛ морской системы ПРО Иджис возможна без радара в Норвегии. или я не прав?

[Myth]

Точностью, способностью преодолевать ПРО и т.д.

Дальность, надежность и реализуемость остались за бортом. Это хорошо.

Нет, не объяснили. Точнее, объяснение - ложное.
Высокая точность очень важна и для ОУ. Она первостепенна.

Откуда такую информацию черпаете, можно поинтересоваться?

При том, что у Булавы высокая вероятность преодоления ПРО. В т.ч., как можно предположить, и на АУТ.

Угу. Только на АУТ это и можно предположить. На других участках траектории этого лучше не предполагать, дабы не провоцировать ржач.

[igarys]

а с чем Вы не согласны в этом моем предложении?

Траектории то пройдут скорее через полюс а не через горло Ледовитого океана.

Саша, вот тут можно посмотреть траектории как раз на глобусе, как Вы хотели. и хотя точка старта показана на суше, но все равно видно, как они будут проходить. как раз самое что ни на есть Норвежское море.
для проверки включите на картах Гугл (не на Яндексе) линейку и проверьте как будет проходить расстояние между, например, Белым морем и США.

[Korniko]

Быдлова только на АУТ лучше убегает от ПРО. Со всем другим у нее полная Ж.  

Вы знаете или Вы предполагаете?

Преодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

Не обязательно.
Например, при использовании УББ.

У меня есть сомнения также что ... намного лучше на АУТ чем клоны Синевы с непредсказуемой задержкой включения 2 ступени и/или игрой мощностью и, соответственно, ускорением на участке работы 2 ступени.

Гм... Теоретически маневр ракеты должен быть более эффективен, чем игра с факелом. Или я неправ?
К тому же там может быть не только маневр.

Кроме того следует учесть что наши районы патрулирования таки чистят обычные АПЛ и пасут надводные силы, так что концентрация вблизи крейсеров с противоракетами будет повод стрельнуть первыми или отойти на безопасную дальность. Ради этого не нужна Быдлова.

На тот случай, если с очисткой справятся не полностью.

Радар в Норвегии будет в зоне досягаемости Искандеров

И что? Зачем нужны Искандеры, если можно обойтись средствами самой БРПЛ?

Что дешевле: полк Искандеров на границе или

Т.е. Вы хотите сказать, что стоимость развертывания и эксплуатации (поддержания в постоянной готовности к пуску) полка Искандеров будет дешевле стоимости Булавы?

А зачем в ответном ударе точность? В ответном ударе нужно будет только  120-150 высокоточных Блоков-убить точно реакторы АЭС и несметные резервуары радиоактивных отходов, которые американцы под открытым воздухом держат. Причем там нужна точность и малая мощность, дабы зараза вся осела в Америке.

Вы ответили сами.
К тому же, почему бы не усилить эффект работой по гидросооружениям и т.д.? Нужна точность.
Некоторые мосты было бы полезно убить, стартовые столы на космодромах и т.п. Тоже нужна точность.
К тому же - в ОУ остается задача поражения КП. Тоже нужна точность.
Ну и т.д.

[саша]

Саша, вот тут можно посмотреть траектории как раз на глобусе, как Вы хотели. и хотя точка старта показана на суше, но все равно видно, как они будут проходить. как раз самое что ни на есть Норвежское море.

Так лодка то стрелять будет из района плавучих льдов выше 75го - 80го градуса

[Shestoper]

В первую очередь вероятность преодоления ПРО зависит от эффективности КСП. А она определяется не только массой. Пример с ТЛЦ и КТЛЦ я уже приводил.

Так на Синеве у нас будут ТЛЦ, а на Булаве - КТЛЦ?
"Тут играю, тут нет"?
Сколько КТЛЦ поместиться на Синеву?

Вот только эти тяжелые МБР они почему-то не посчитали нужным сохранять на вооружении. Оставили как раз пукалки М.-3, а не МХ с их большой массой.
Как так, а? Это ж явное преступение против американского народа!

БЖРК с МХ они не сделали. Но у них уже были мобильные носители с Трайдентами. Тоже довольно серьёзная ракета. В таких условиях шахтные МБР для США дело шестнадцатое.

Вы делаете открытие! Были работоспособные образцы МХ в мобильном варианте? Подчеркиваю - работоспособные, надежные.

Раньше был создан работоспособный и надежный носитель для Трайдента. В условиях господства в океане американского флота большего не требуется.
А Вы всерьёз сомневаетесь в возможности для США создать БЖРК, или ипподромное бзирование МХ, если бы приперло и не было других вариантов?

Это должно означать, что на вооружении должны стоять именно монструозные ракеты?

Доставка кг ПН тяжелыми ракетами обходится дешевле, чем легкими. По многим факторам - на кг ПН приходится меньшая стоимость систем управления, меньше численность расчетов.
России деньги некуда девать?
Если способ базирования позволяет на ПУ  впихнуть большую ракету - нужно впихивать.

А сравнивать эффективность КСП ПРО только по массе - это все равно, что заявить, что ДШК лучше чем Корд, т.к. он тяжелеее.

Что, у МИТ монополия на новые средства КСП?  

[Shestoper]

Преодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

Не обязательно.
Например, при использовании УББ.

Хорошо. Прямо пропорционально массе, выделяемой на системы управления УББ, запас топлива для них и аэродинамические поверхности  

[Myth]

пмсм, многими из перечисленных. а чем не может?

Нет уж, так дело не пойдет. Перечень Вы привели сами, никто Вас за язык не тянул. Так что уж поведайте нам, пожалуйста, какие конкретно параметры, присущие исключительно "Булаве", так поднимают ее эффективность?

а я Вам объясняю, что для ответного удара (впрочем, как и для других, кроме демонстрационного взрыва для острастки противника) точность важна: чем больше точность, тем может быть меньше мощность и масса ББ при том же ущербе.

Нет, Вы не объясняете, Вы декларируете. Оно и понятно: объяснить, как 100-килотонный взрыв в одном квартале города может быть равнозначен 500-килотонному в другом, невозможно.

нет, это у Вас непонимание: основа СЯС США - морские ракеты, РФ - сухопутные. у США в "неосновном" компоненте СЯС тяжелые ракеты есть? нет. у нас что, денег больше, чем у США, чтобы тяжелые ракеты ставить и в РВСН и на лодки?

На Вашем месте я бы не затрагивал финансовые вопросы, чтобы не позориться. А то по Вашей логике выходит, что на содержаие ПЛ водоизмещением с "Огайо" деньги нашлись, а на вооружение их адекватными ракетами - нет.

эксплуатанту масса ракеты не пофиг. спросите у эксплуатанта, есть ли у него, например, на Камчатке краны, чтобы грузить в шахты лодок 100-тонные ракеты. мне тоже будет интересно послушать ответ.

Насчет Камчатки не скажу,  но грузили ж их как-то в "Акулы", так что ничего нового изобретать не требуется.

[igarys]

ведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

Как и полагается, в реальности все строго наоборот. Для начала оставьте в покое "Иджис" - он не предназначен для перехвата ракет на активном участке. Единственный более-менее доведенный проект для этого - это уже закрытый ABL. Для перехвата на среднем участке траектории предназначены как раз не к месту помянутый SM-3 и GBI (уже развернутые, кстати, в отличии от); на конечном участке - THAAD. Весь смех в том, что ради защиты от несуществующих пока угроз, в жертву приносится защита от тех угроз, которые уже есть. Причем на ракете, для жертв явно неподходящей

для начала почитайте доклад МО США Ballistic Missile Defencse Review Report от февраля 2010 и поищите в гугле по фразе "Early intercept program", которая предусматривает поражение БР на АУТ с использованием уже существующих огневых и информационных средств, в т.ч. SM-3 и GBI. а не экспериментальных ABL.
да и так понятно, что перехватить ракету на АУТ легче, чем ББ на среднем участке, если система ПРО находится достаточно близко к точке старта БРПЛ.
так что Вы не правы. но очень уверены.