БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[igarys]

пмсм, многими из перечисленных. а чем не может?

Нет уж, так дело не пойдет. Перечень Вы привели сами, никто Вас за язык не тянул. Так что уж поведайте нам, пожалуйста, какие конкретно параметры, присущие исключительно "Булаве", так поднимают ее эффективность?

именно так дело и пойдет, пока Вы говорите, что Булава - плохо, но не говорите по сравнению с чем.

а я Вам объясняю, что для ответного удара (впрочем, как и для других, кроме демонстрационного взрыва для острастки противника) точность важна: чем больше точность, тем может быть меньше мощность и масса ББ при том же ущербе.

Нет, Вы не объясняете, Вы декларируете. Оно и понятно: объяснить, как 100-килотонный взрыв в одном квартале города может быть равнозначен 500-килотонному в другом, невозможно.

откуда у Вас такая уверенность, что планы боевого применения при ответном ударе включают удары в основном по населению городов?
для нанесения неприемлемого ущерба вполне достаточно разрушить все главные элементы инфраструктуры: заводы, АЭС, порты, центры  управления, транспортные узлы. для этого достаточно точных ББ малой мощности.
а Вы все по кварталам пуляете.

нет, это у Вас непонимание: основа СЯС США - морские ракеты, РФ - сухопутные. у США в "неосновном" компоненте СЯС тяжелые ракеты есть? нет. у нас что, денег больше, чем у США, чтобы тяжелые ракеты ставить и в РВСН и на лодки?

На Вашем месте я бы не затрагивал финансовые вопросы, чтобы не позориться. А то по Вашей логике выходит, что на содержаие ПЛ водоизмещением с "Огайо" деньги нашлись, а на вооружение их адекватными ракетами - нет.

оставайтесь на своем месте, мое место уже занято, и я никого на него не приглашаю  
констатируем отсутствие аргументов.

эксплуатанту масса ракеты не пофиг. спросите у эксплуатанта, есть ли у него, например, на Камчатке краны, чтобы грузить в шахты лодок 100-тонные ракеты. мне тоже будет интересно послушать ответ.

Насчет Камчатки не скажу,  но грузили ж их как-то в "Акулы", так что ничего нового изобретать не требуется.

изобретать не требуется, а еще и Камчатку переоборудовать под 100 т ракеты - требуется.

[Старый]

по-Вашему что, МИТ всем обещал унификацию, все поверили, на вере МО и ВПК присудили победу МИТу, а на первом пуске все посмотрели: батюшки, а унификации-то и нет! так что ли?
ну тогда да, ТТЗ писали воспитательницы из детского сада  :lol:

Нет, по нашему более "близкие к телу" МИТовцы правдами и неправдами продавили, навязали себя, перетащили на себя скудное одеяло финансирования. А потом под этот заданный результат было написано ТТЗ.
 А по вашему в Росии 90-х могло быть както по другому?

что, Р-30 не соответствует ТЗ? или в ТЗ не была прописана забрасываемая масса?

ТЗ было написано "на заданную тему". Под проект МИТа.

что МИТу и можно поставить в упрек - так это качество собираемых для испытаний образцов. а Вы ему в вину отсутствие унификации ставите  :shock:

МИТу можно поставить в упрёк что с целью добиться для себя финансирования он правдами и в значительной степени неправдами навязал стране авантюристический совершенно невыгодный прожект.
 Ситуация в значительной степени аналогична той которая тогда же произошла с Центром Хруничева и Ангарой.

[октоген]

Какая-то странная тенденция: булавоносцы претендуют на то что только булаву можно оснастить эффективными средствами преодоления ПРО и маневрирующим( уточняйте где!!!! от этого масса в разы меняется) блоками, при том что ничто не мешает то же, но в радикально большем количестве поместить на нормальной ракете.


Также булавоносцы размахивают точностью, при том что аналогичная точность при прочих равных реализуется на любой ракете. Даже к архаичным ракетам можно прикрутить новую "голову". А несколько степеней мощности одного и того же блока переключаемых по надобности реализовано еще наверное в 70-80 гг.


Сборище крейсеров с SM-3 рядом с районами патрулирования повод либо начать войну, либо отплыть подальше. Булава тут не нужна. Пуски из районов Полюса вообще для крейсеров с SM-3 недостижимы.

Для пуска  SM-3 корабельного радара будет маловато, а нормальный стационарный радар в Норвегии выносится полком Искандеров раньше чем можно SM-3 пускать. Полк Искандеров дешевле чем эпопея Быдлова+Борей.

[Старый]

вообще-то "забрасываемый вес"-это газетный термин. а технический - это "забрасываемая масса (ЗМ)". потому что вес сильно меняется в полете, даже до нуля доходит, а забрасываемая масса - остается.

Ух какой вы умный! Есть ещё до чего докопаться?

и напрасно Вы отождествляете себя со "всем остальным миром", совершенно не все думают, что  "чем большая ЗМ - тем лучше оружие". чем эффективнее оружие, тем оно лучше.

Что думают все неизвестно. Известно что все делают.
А вам удалось проникнуть в тайну мысли всего мира? Развейте ка конспирологическую теорию как весь мир думает одно а делает прямо противоположное.

ЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ.

Гениально, блин! Особенно надёжность - козырный туз Булавы.  
 Но особо умиляет связь этих параметров с забрасываемой массой! Долго думали над таким гениальным открытием? Мне лично кажется что в попытках доказать что всё наоборот у вас окончательно сорвало крышу.  

вот, например, дальность - тут обратная зависимость.

А мне вот кажется что практически все МБР имеют примерно одинаковую дальность хоть их ЗМ различается на порядок. И связь между ЗМ и дальностью вообще отсутствует. Нет? Сатана летит дальше чем 8К84?

что толку от большой ЗМ, если она до цели не долетит?

Насколько я понял вы открыли новый закон природы по которому чем больше ракета тем меньше у неё шансов долететь на заданную дальность?

также посмотрите на точность. или устойчивость к средствам ПРО. что лучше: чтобы систему ПРО преодолела ракета с вероятностью 0,9 и ЗМ=1 т или с вероятностью 0,3 и ЗМ=3 т?

Ещё один закон природы по которому вероятность преодоления ПРО обратно пропорциональна массе?

Вас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.

Нет, это вас послушать так американцы отказались от Минитменов и Трайдентов-2 и решили заменить их Миджитменами.

отвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция. если она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

Во первых не "выполняет" а "якобы может выполнить по мнению некоторых форумчан", а во вторых ваши постоянные сентенции о честном объективном мнении заказчиков и эксплуатантов ничего кроме отвращения не вызывают.

еще раз для тех, кто не понял моей позиции: я - сторонник ракет с по-возможности большей ЗМ, но при прочих равных условиях. ЗМ должна быть не максимальной, а оптимальной для выполнения функции.

Ещё раз: с какой дури лично вы решили что Булава оптимальна да ещё и взялись доказывать это на форуме?

кстати, готовьтесь, скоро Вам предстоит поднимать во главе "всего остального мира" бурю праведного негодования насчет "забрасываемого веса" у новой тяжелой наземной МБР. ведь у нее этот самый вес будет меньше, чем у Сатаны!!!
но объявлять предателями и врагами народа уже, наверное, придется не МИТ, а НПО Маш+ГРЦ.

Обойдёмся без ваших клоунских советов. Мы в отличие от вас хорошо понимаем разницу между "минимально" и оптимально".
 Впрочем этой репликой вы поставили на себе крест как на оппоненте превратившись в клоуна на манеже.
 "Веруйте мне, веруйте ибо абсурдно!" - это всё что у вас осталось.

[Старый]

Точностью, способностью преодолевать ПРО и т.д.

Сторонники Булавы так и не смогли объснить зачем им точность, почему они докопались до этой точности.
 Но это не главное, главное: с какой дури они решили что у Булавы точность и способность прорыва ПРО выше чем у возможных альтернативных вариантов? Неужели у Булав система аправления и КСП которые возможны только на ней и совершенно недоступны любой другой ракете?

Нет, не объяснили. Точнее, объяснение - ложное.
Высокая точность очень важна и для ОУ. Она первостепенна.

Ну так дайте правильное, неложное объяснение, зачем в ОУ нужна высокая точность. Кроме "веруйте ибо абсурдно" есть что сказать?
 Ну и объясните же наконец с какой дури вы решили что у Булавы какаято особенная точность недоступная другим ракетам?

При том, что у Булавы высокая вероятность преодоления ПРО. В т.ч., как можно предположить, и на АУТ.

Почему вы решили что эта вероятность выше чем у альтернативных вариантов?

[Старый]

... а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

...а вы по карте воюете или по глобусу? :roll:

Саша, я вообще не воюю, я-за мир!  :lol:
а с чем Вы не согласны в этом моем предложении?

С тем что в зоне расположения американского флота у наших ПЛАРБ нет шансов произвести пуск ракет, поэтому все сентенции о противоиджисных свойствах Булавы вообще не в кассу.

[Старый]

А зачем в ответном ударе точность? В ответном ударе нужно будет только  120-150 высокоточных Блоков-убить точно реакторы АЭС и несметные резервуары радиоактивных отходов, которые американцы под открытым воздухом держат. Причем там нужна точность и малая мощность, дабы зараза вся осела в Америке.

Увы, это из области анекдотов. Сделать таким способом искуственное радиоактивное заражение не получится.

[Старый]

Быдлова только на АУТ лучше убегает от ПРО. Со всем другим у нее полная Ж.  

Вы знаете или Вы предполагаете?

Нет, вы так прямо и скажите: на Булаве применён уникальный КСП который абсолютно невозможно применить на любой другой ракете!

Преодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

Не обязательно.
Например, при использовании УББ.

И УББ тоже могут использоваться только на Булаве? Причём чем меньше забрасываемая масса тем они эффективнее?

Некоторые мосты было бы полезно убить, стартовые столы на космодромах и т.п. Тоже нужна точность.

Уничтожение мостов а тем более стартовых площадок космодромов не наносит неприемлемого ущерба. Особенно СК космодромов умилили, почто они вам?

К тому же - в ОУ остается задача поражения КП. Тоже нужна точность.

Абсолютно не остаётся такой задачи. Более того, руководству страны должна быть предоставлена возможность поглядеть на результат своей политики и объясниться с уцелевшей частью электората.

Ну и т.д.

И т.д. включает в себя места скопления населения и транспортно-энергетическую инфраструктуру. Электростанции, морские порты, нефтеперерабатывающие заводы. Ни один из этих объектов не требует высокой точности зато требует высокой мощности.
 Без электричества и топлива такая страна как США в течение месяца сама свалится в каменный век, что и будет составлять основу неприемлемого ущерба.
 Ну и плюс к этому конечно миллионы убитых, десятки миллионов раненых, обожжённых, облучённых которым без электричества нельзя будет помочь.

[Старый]

изобретать не требуется, а еще и Камчатку переоборудовать под 100 т ракеты - требуется.

Вобщем 100-тонный кран для нас тоже стал неразрешимой проблемой? Какую только проблему не придумает клоун чтоб посмешить зрителей...
 Однако где на Тихом океане будут патрулировать эти самые БРПЛ?

[Старый]

Какая-то странная тенденция: булавоносцы претендуют на то что только булаву можно оснастить эффективными средствами преодоления ПРО и маневрирующим( уточняйте где!!!! от этого масса в разы меняется) блоками, при том что ничто не мешает то же, но в радикально большем количестве поместить на нормальной ракете.
Также булавоносцы размахивают точностью, при том что аналогичная точность при прочих равных реализуется на любой ракете.

А иначе у них никак не получается свести концы с концами. Поэтому такую систему управления и такой комплекс СП можно разместить только на маленькой Булаве. А на большой ракете низзя, никак низззя! И верьте им люди, веруйте ибо абсурдно.

[Korniko]

Так на Синеве у нас будут ТЛЦ, а на Булаве - КТЛЦ?

Ну не надо этот прием использовать - он древний уже.
Я ничего не говорил про это, я лишь привел пример того как может быть уменьшена масса КСП без существенной потери эффективности.
Вы же демонстрируете избирательное понимание моих слов.

Вот только эти тяжелые МБР они почему-то не посчитали нужным сохранять на вооружении. Оставили как раз пукалки М.-3, а не МХ с их большой массой.
Как так, а? Это ж явное преступение против американского народа!

БЖРК с МХ они не сделали. Но у них уже были мобильные носители с Трайдентами. Тоже довольно серьёзная ракета. В таких условиях шахтные МБР для США дело шестнадцатое.

Хорошо от ответа уходите...
С мобильными - черт бы с ними. Хотя тоже - если у них уже были Т-2, зачем они вообще ЖДПУ для МХ пытались делать?
Но Вы не ответили на главное - почему же из стационарных ракет они сокращали МХ и почему-то оставляли на вооружении пукалки?

Доставка кг ПН тяжелыми ракетами обходится дешевле, чем легкими.

Стоимость доставки ПН - всего лишь один из факторов, который нужно учитывать. Он важный, но не единственный. Разве не так?

Если способ базирования позволяет на ПУ  впихнуть большую ракету - нужно впихивать.

О чем и речь. Поэтому для стационарного базирования - проблем нет.
Но ведь мы говорим о морском базировании. Фактор меньшей массы - может иметь большее значение.

Что, у МИТ монополия на новые средства КСП?

Нет.
Но некоторые из них ПМСМ проще реализовать на более легкой ракете.
Гипотетический пример. Для какой БР проще организовать маневрирование на АУТ - с массой 36 т или с массой 90 т?

[Korniko]

Какая-то странная тенденция: булавоносцы претендуют на то что только булаву можно оснастить эффективными средствами преодоления ПРО
 

Не менее странна ситуация когда барконосцы утверждают, что их любимый Барк лучше, ТОЛЬКО потому что тяжелее.
Странна - потому что параметров для сравнения очень много и оценивать комплекс только по одной лишь массе... Ну как-то странно выглядит...
И я, по-крайней мере, никогда не утверждал, что эффективные средства преодоления ПРО возможны только на Булаве. Отнюдь!
Но на более тяжелом Барке некоторые из них возможно было реализовать сложнее.
Не невозможно, а - сложнее. М.б. - дороже.

при том что ничто не мешает то же, но в радикально большем количестве поместить на нормальной ракете.

На новой - Бога ради. Никто не спорит.
Но вообще говоря их нужно не "как можно болше" или "радикально больше", а столько сколько нужно для выполнения задачи.
Да, а что такое "нормальная" ракета? Тяжелая? Т.е. М.-3, к примеру, - не нормальная ракета? Или тот же Т-1 - это не нормальная БРПЛ? Так?

Также булавоносцы размахивают точностью, при том что аналогичная точность при прочих равных реализуется на любой ракете.

Да, ее можно реализовать и на другой ракете. И что?

А несколько степеней мощности одного и того же блока переключаемых по надобности реализовано еще наверное в 70-80 гг.

Причем тут это?

нормальный стационарный радар в Норвегии выносится полком Искандеров раньше чем можно SM-3 пускать.

А ПРО на Аляске тоже Искандерами выносить будем?
К тому же зачем терять лишние минуты на вынос РЛС и координацию действий?
Да, а технически - как экипаж БРПЛ поймет, что все - РЛС вынесена и можно уже делать залп?
А если РЛС прикрыта THAADами?

*****
На остальное - позже отвечу.

[Korniko]

Нет, по нашему более "близкие к телу" МИТовцы правдами и неправдами продавили, навязали себя, перетащили на себя скудное одеяло финансирования. А потом под этот заданный результат было написано ТТЗ.
 

Доказательства выложите плз.
Ну или ссылочки на аргументы.
А то получается наброс в стиле "прос...ли все полимеры".
А как поступал сам Макеев?

[Старый]

Доказательства выложите плз.
Ну или ссылочки на аргументы.
А то получается наброс в стиле "прос...ли все полимеры".

Доказательства такие же как и у тех кто заявляет что ТТЗ было именно на маленькую ракету и Барк по нему не прошёл.

А как поступал сам Макеев?

То как поступал Макеев, Иванов, Петров, Сидоров и Пупкин никак не отменяет того как поступил МИТ.

Поэтому предлагаю прекратить озвучивать тут репризы что мол Булава победила в честной борьбе как более соответствующая ТТЗ.

[igarys]

Саша, вот тут можно посмотреть траектории как раз на глобусе, как Вы хотели. и хотя точка старта показана на суше, но все равно видно, как они будут проходить. как раз самое что ни на есть Норвежское море.

Так лодка то стрелять будет из района плавучих льдов выше 75го - 80го градуса

это в теории, а на практике из района боевого патрулирования на СФ сможет стрелять одна лодка в лучшем случае, а остальные если и смогут - то от пирса или из района базы. рассчитывать надо на наихудший случай.

[Старый]

а остальные если и смогут - то от пирса

И кто это тут был недоволен наземными шахтами?

[KrMolot]

Увы, это из области анекдотов. Сделать таким способом искусственное радиоактивное заражение не получится.

Кстати, а почему?

[Shestoper]

Не менее странна ситуация когда барконосцы утверждают, что их любимый Барк лучше, ТОЛЬКО потому что тяжелее.

Потому что ракетные КБ одной страны и одного временного периода будут обладать технологиями близкого уровня. А при близком технологическом уровне и одинаковом типе базирования тяжелая ракета всегда предпочтительнее легкой.
А так конечно по комплексу свойств Булава совершенее Р-7.  

[Старый]

Увы, это из области анекдотов. Сделать таким способом искусственное радиоактивное заражение не получится.

Кстати, а почему?

Потому что даже прямым попаданием и контактным взрывом невозможно испарить существенную часть земной поверхности. Максимум - верхние пару метров т.е. защитную плиту реактора или хранилища. При заглублённом же взрыве основная часть радиоактивности остаётся в завале.

[Shestoper]

Так на Синеве у нас будут ТЛЦ, а на Булаве - КТЛЦ?

Ну не надо этот прием использовать - он древний уже.
Я ничего не говорил про это, я лишь привел пример того как может быть уменьшена масса КСП без существенной потери эффективности.
Вы же демонстрируете избирательное понимание моих слов.

Значит Вы признаете, что при необходимости на Барке можно реализоваь более действенный КСП, чем на Булаве?  

Хорошо от ответа уходите...
С мобильными - черт бы с ними. Хотя тоже - если у них уже были Т-2, зачем они вообще ЖДПУ для МХ пытались делать?
Но Вы не ответили на главное - почему же из стационарных ракет они сокращали МХ и почему-то оставляли на вооружении пукалки?

Объяснение простое - готовилась ратификация СНВ-2.
По этому договору все назеные МБР не имели права нести РГЧ.
А БРПЛ - имели. Тяжелые МБР (более 105 тонн) подлежали уничтожению.
У США основная часть боеголовок на РПКСН.
В результате уничтожением МХ и разгрузки Минитменов до одной боеголвоки из трех они сравнительно незначительно снижали мощь своих СЯС.
Сохранять МХ с одной боеголвокой из 10 посчитали нецелесообразным (их ступени были использованы для ракет-мишеней и легких космических носителей, а системы управления и боеголовки - для модификации Минитменов).
Зато Россия в результате выполнения СНВ-2 должна была своими руками ослабить в несколько раз основу своих СЯС - шахтные МБР.
На модификациях УР-100 оставить по одной боеголовке. Модификации Р-36 уничтожить. РГЧ для ПГРК не создавать (последний пункт впроем оговаривался ещё СНВ-1).
А морская компонента российских СЯС была намного слабее американской.

Так что причина уничтожения МХ чисто политическая. Американцы шли на размен, который для них был очень выгоден.
В техническом и тактическм плане МХ совершенее Минитменов (особенно если бы были реализованы новые методы базирования МХ).

 

Стоимость доставки ПН - всего лишь один из факторов, который нужно учитывать. Он важный, но не единственный. Разве не так?

Да основной параметр практически, если доставку рассматривать в условиях противодействия.
Сколько нужно потратить тугриков, чтобы с заданной вероятностью и точностью донести до цели N килотонн сквозь контрсиловой удар и ПРО.

О чем и речь. Поэтому для стационарного базирования - проблем нет.
Но ведь мы говорим о морском базировании. Фактор меньшей массы - может иметь большее значение.

Может. Но это не было использовано - Борей без Барка изменился в размерах незначительно.

А для подводных капсул размерность ракет не больший ограничивающий фактор, чем для ШПУ.

Гипотетический пример. Для какой БР проще организовать маневрирование на АУТ - с массой 36 т или с массой 90 т?

Конечно для той, которая 90 тонн.  
Потому что размерность ракет изменяется ещё не настолько, чтобы критичны стали размерные эффекты.
А мю ПН в результате маневров снижается.
И если на большой ракете масса ПН остается приемлимой, то на малой просто неприличной.
И её стараются поднять всеми средствами. В том числе облегчением всех узлов со снижением надежности.
Ничего не напоминает из реальной жизни?  :wink: