Фотонный двигатель

[Зомби. Просто Зомби]

Биологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ.

Ну это вы зря... Общей парадигмы в биологии, а точнее нейрофизиологии, сейчас ПМСМ просто нет, соответственно притягивают за уши всё что ни попадя...

"Парадигмы" может быть и нет, но есть достаточно обширный блок плотно удостоверенного ЗНАНИЯ.
А уж что "Тьюринг" здесь не при делах, так это вообще вопрос элементарный и достаточно древний.

[dan14444]

Ви так уверенно это говорите... Позвольте-с конкретику-с... Я, например, не в курсе, что неприменимость Тьюринга к мозгу доказана... Источники в студию!

[Вадим Лукашевич]

Ой я вас умоляю....  Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?

Много. Тыщ так восемь...

А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?

Эээээээ, батенька, некорректно спорите. Магеллан и Гагарин - персоналии, Вояджер-1 - железо. Почувствуйте разницу

[Зомби. Просто Зомби]

Ви так уверенно это говорите... Позвольте-с конкретику-с... Я, например, не в курсе, что неприменимость Тьюринга к мозгу доказана... Источники в студию!

А с какой стати?
Хочешь кататься, как говорится в одной русской пословице... :roll:

А раз тема не включена в учебный курс, то имею, как бэ, право :wink:  :mrgreen:

[sol]

Ой я вас умоляю....  Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?

Много. Тыщ так восемь...

А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?

Эээээээ, батенька, некорректно спорите. Магеллан и Гагарин - персоналии, Вояджер-1 - железо. Почувствуйте разницу

И Гагарин, и Вояджер - сделаны конкретными людьми в частности и обществом вцелом. Так что все корректно. И без разницы, как обезьяна добывала банан - влезла на гладкий ствол, используя  монтерские "когти" или сбила палкой

Ну ладно! Давайте слово Гагарин заменим на Спутник, а Магеллан - на обмен информацией разжиганием костров на вершинах гор (в противовес Интернет)

[Вадим Лукашевич]

Ой я вас умоляю....  Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?

Много. Тыщ так восемь...

А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?

Эээээээ, батенька, некорректно спорите. Магеллан и Гагарин - персоналии, Вояджер-1 - железо. Почувствуйте разницу

И Гагарин, и Вояджер - сделаны конкретными людьми в частности и обществом вцелом. Так что все корректно. И без разницы, как обезьяна добывала банан - влезла на гладкий ствол, используя  монтерские "когти" или сбила палкой

Ну ладно! Давайте слово Гагарин заменим на Спутник, а Магеллан - на обмен информацией разжиганием костров на вершинах гор (в противовес Интернет)

"Вы ж меня наповал бьете этим вопросом!" (с)
Да, если заменить, то все да, корректно. :wink:

[korund]

И тем не менее фотонный двигатель - вопрос оооооочень далекого будущего

[viktort]

И тем не менее фотонный двигатель - вопрос оооооочень далекого будущего

Ну!!! это совсем  не так. Японцы  запустили солнечный парус http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10853&start=45 и получили тягу 1,12mN. Там не только ионы, но и фотоны работат.

[sol]

И тем не менее фотонный двигатель - вопрос оооооочень далекого будущего

Ну!!! это совсем  не так. Японцы  запустили солнечный парус http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10853&start=45 и получили тягу 1,12mN. Там не только ионы, но и фотоны работат.

Глядя на Вашу аватарку задумался.... Может, не только японцы под солнечным парусом ходят?  

[viktort]

Глядя на Вашу аватарку задумался.... Может, не только японцы под солнечным парусом ходят?  

Аватарка имеет прямое отношение к моей работе  
Как радистов в 20-е годы прошлого века называли? - "Слухачами" Вот!!

[Павел73]

Ну ладно! Давайте слово Гагарин заменим на Спутник, а Магеллан - на обмен информацией разжиганием костров на вершинах гор (в противовес Интернет)

А что смешного? Радиосвязь оптического диапазона, между прочим!

[Alex_Semenov]

Viktort. Послушайте.
Мне кажется, что с фотонной ракетой вы не улавливаете некой важной сути.
Я вам попробую помочь. А там как знаете.
Смотрите.
Вы находитесь в невесомости. Ваша масса М. Допустим 100 кг (для круглого счета).
Вы неподвижно висите (относительно некой системы отсчета). Ваша скорость v=0. У вас в руках предмет массой m (допустим 10 кг) который вы бросаете от себя со скоростью u=1 м/с.
С какой скоростью вы полетите в обратную сторону?
Школьная задачка на закон сохранения импульса. Импульс m*v (количество движения) всех тел в системе до того как вы бросите предмет и после сохраняется неизменным. Так как импульса до был 0 то и после он будет в сумме 0.
До было тело М+m (вы с грузом) со скоростью 0. После брошенное вами тело имеет количество движения m*u = 10*1=10 кг*м/с (вообще это вектор)
Чтобы в системе сохранился 0 вы должны получить такоеже количество движения но с отрицательным знаком -10 кг*м/с
То есть  m*u=M*v отсюда  v = m*u/M   v = 10/100 =0.1 м/с
Все очень просто.
Если вы отбрасываете такую же массу, как и вы, то скорость с которой вы полетите в противоположную сторону равна скорости с которой вы эту массу отбросили. Но если отбрасываемая масса меньше вашей в N раз то и ваша скорость v будет в N раз меньше скорости u c которой вы отбросили предмет.
Логично, что если мы хотим получить скорость v побольше, а отбросить массу поменьше, то мы должны увеличить скорость отбрасывания этой массы u.
Импульс, который мы получим m*u.
И очевидно, что если u у нас максимально возможная (скажем  скорость света) то мы расходуем (скажем так) мизерное количество массы m и получаем максимально возможный для этой массы импульс p.
То есть фотонная ракета в этом смысле идеальна. Минимум топлива максимум скорости.
Но!
Возвращаемся к нам висящим в невесомости. И чуть изменим условие.
Вы M=100 кг (масса пустой "ракеты") теперь вися неподвижно, отбрасывает два раза две разных массы. Два эксперимента.

Первый раз вы отбрасываете все те же 10 кг со скоростью 1 м/с.
Во второй раз вы отбрасываете 1 кг со скоростью 10 м/с.

В обеих случаях вы получите один и тот же импульс 10. И в обеих случаях полетите со скоростью 0.1 м/с. Во втором вы сэкономили 9 кг массы (в 10 раз).
НО!
Считайте энергию, которую вы вложили в отбрасываемые тела.
В первом случае m*v^2/2 = 10*1^2/2 = 5 Дж.
Во втором случае m*v^2/2 = 1*10^2/2 = 50 Дж.

Улавливаете?
Сэкономив в 10 раз отбрасываемую массу вы за тот же самый импульс (фактически скорость полета вашего корабля) заплатили в 10 раз большей энергией.

Фотонная ракета, получается, экономя отбрасываемую массу невероятно прожорлива в смысле энергии. И тут возникает вопрос: а что дешевле?

Для химических ракет стартующей из гравитационной ямы самым критичным параметром всегда (во всех популярных книжках) считалась ракетная масса. При скорости истечения в u=3-4.3 км/с, и конечной скорости в v= 8 км/с, по формуле Циолковского (которая учитывает тот факт, что мы отбрасываем реактивную массу не сразу, как в нашем эксперименте, а постепенно), этой массы получается ну очень много. Ракета, фактически, это летающая цистерна. И эту цистерну, надо оторвать от стартового стола и поднять на высоту 200 км (примерно) – дополнительная морока (к вопросу о разгоне до скорости V).
НО!
Когда вы уже в космосе, на орбите, у вас возникают принципиально иные проблемы.
Там нет никакого смысла гнать скорость истечения ракетной массы выше некого оптимума.  Так, если вам для перелета между планетами нужна характеристическая скорость в ~90 км/с (разгон+торможение+корректировка... этого в нашей Солнечной системе вполне достаточно), то энергетически вам выгодно отбрасывать ракетную массу со скоростью в 0.675 от этой скорости (согласно Ньютоновской механике). Вот и считайте. Именно на такую скорость истечения и проектируются, например,  ионные двигатели. 50-70 км/с
Ионные двигатели на 100-200 км/с возможно сделать было бы даже легче. Но в этом нет смысла. Им потребуется для получения того же импулься куда больше энергии.

Еще раз.
Кинетическая энергия отбрасываемой массы растет квадратично, а импульс линейно (со скоростью истечения). То есть, разменивая массу на скорость, вы платите ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ энергией.
А энергия в космосе может оказаться дороже ракетной массы. Возможно вы меняете шило на мыло. Понимает?
Хотя на практике и то и то обычно дорого. Там все нам дорого. Поэтому надо понимать что вы на самом деле хотите получить в каждом конкретном случае.
И надо понимать, что фотонная ракета не бог весь что. Не панацея. Это самый неэффективный с энергетической точки зрения ракетный движитель. Его есть смысл применять  только в том случае, если вы разгоняете корабль до скоростей сопоставимых со скоростью света.
Заранее предвижу встречный вопрос.
Тогда почему так много пляски вокруг световых парусов? Да просто потому что поток солнечных фотонов бесплатен для нас. Шара. Но если считать и эту энергию "как родную", то куда эффективней было бы эти фотонный не отражать (с жутко низким импульсом) а поглощать как энергию, превращая их электроэнергию (например) и уже используя эту энергию более рачительно в тех же ионных двигателях  отбрасывать ракетную массу с куда меньшей скоростью и с куда большей эффективностью чем у паруса . На этом и строятся все ионные двигатели с солнечными батареями.
Но тут есть ряд тонкостей (масса пустой ракеты, например, КПД стадий преобразования энергии и т.д.) которые вносят свои поправки в логику конструкторов. Это уже детали.

[Alex_Semenov]

Биологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ. Но верна ли она? Роджеро Пенроуз, например, считает что нет. Я считаю, что да. Практически, да... Теоретически же все чуть-чуть тоньше...

Полный бред.
Вы, оказывается, абсолютно "не в теме".
И на этом примере можно легко догадаться, что и все остальные ваши посылы стоят того же.

Гм... Вы меня озадачили. В общем-то ляпнутое мною достаточно сильный бред для знающих людей. Согласен. Но в состоянии ли вы действительно оценить ВСЮ бедовость мною сказанного?
Зомби, вы действительно, скажем, отличаете детерминированный недетерминированный и  вероятностный автоматы друг от друга? И действительно понимаете соответствующую теорему об их эквивалентности и поэтому (как и Роджер Пенроуз) можете реально уловить бедовость того, что я тут пытался ляпнуть?
Или просто понтуетесь?

[Зомби. Просто Зомби]

А вот догадайся :roll:
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

В общем-то ляпнутое мною достаточно сильный бред для знающих людей.

Это для интересующихся людей "достаточно сильный бред".
А для знающих - просто "не в теме".

[Alex_Semenov]

О, дожди продолжаются

Да, уж...
Но я позволю себе кое-что сократить.

Биологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ.

Ну это вы зря... Общей парадигмы в биологии, а точнее нейрофизиологии, сейчас ПМСМ просто нет, соответственно притягивают за уши всё что ни попадя...

Вот они и опираются на то что есть.

ПМСМ абсолютно контрпродуктивный подход. Для фантастики - нормально, но для инженерии?? Я легко придумаю десяток таких да/нет и что? Копаем 1024 направления "на всякий случай"? Ну так я и два десятка придумаю .

Кто хочет – ищет средства. Кто не хочет- ищет причины.
 

Не-а... Им "надо ждать" и в том и в другом случае. Причём эти "ждать" настолько фундаментальны, что в космонавтике учёным места не осталось. Можно полировать технологии 60х, можно писать фантастику... А науку делать нельзя - до появления новых фактов или технологий из других областей.

Ну как знаете.
Можете ждать фактов. А я займусь фантастикой... Мне не "в падлу".

А почему не на социологию?

По двум причинам. Первая и фундаментальная - социология опирается на нейрофизиологию, как химия опирается на физику. Убери из под химии физику - и получим алхимию. Убери из под социологии нейрофизиологию - и получим... современную социологию .

Это редукционизм. По сути, философски, все верно. Но практически... Чего бы стоила химия, если бы химики ждали когда физики откроют законы Паули?

По картинке: её концепция - "количество битов информации" - ПМСМ порочна изначально. Не говоря уж о сравнении "тёплого с мягким" - генома и некоей "информации, заключённой в мозге". Последнее - явная спекуляция, почему сравнивает именно это? как считали "информацию"? методику в студию! . Про "биты в социуме" и говорить нечего...

Методика давно "в студии". Клод Шеннон. Теория информации. Все что сверх того – от лукавого. Я позволю себе догадаться к какому типу противников тьюринговской парадигмы вы относитесь. Вы возможно считаете что мозг, будучи "аналоговым вычислителем" не сводится (не редуцируется) к дискретному автомату (коим является компьютер) и посему разум нельзя воспроизвести на компьютере (как некую программу). Если мы сейчас углубимся в этот спор, то у нас быстро всплывет физический хаос,  "эффект бабочки" и т.д. Верно?

Тему - таки да, надо отделять и переносить - что-то вроде "эволюция человека/человечества и ареал/адаптабельность к внеземным угрозам", в близком контакте с "смыслом жизни" .
Но это хоть есть смысл обсуждать, в отличие от "пионэрских" фотонников и накуренных варпов.

Тема о природе нашего разума – тема крайне левая для данного форума. Когда меня спрашиваю что по-моему разум я даю исчерпывающее, краткое, вполне рабочее определение разума.
Разум – эволюция идей.
Все.
Сам вопрос об эволюции – вопрос тонкий (и здесь нужно уходить в глубокие математические дебри). Но сами по себе "идеи", как не крути – цепочки символов, мемы. Набор букв. Информация в самом примитивном понимании этого Передатчик-канал-приемник. То есть это все дискретная математика, теория алгоритмов. Классическая "информатика".
Люди не согласные с моим определением разума не согласны с одним из двух. Либо с тем что разум это эволюция (и тут нужно быть Пенроузом чтобы со мной спорить) или что это эволюция именно идей, то есть цепочек символов, информации. Вы я так понял именно за последнее и  хотите зацепится. Если это так, то я  уже четко знаю что весь  наш спор сведется к объяснению вам что универсальный вычислитель действительно универсален. Что никакие пляски с бубном ни вокруг идей Ильи Пригожина, ни вокруг волшебства квантовых вычислений не способны задвинуть банальный тезис Черча-Тьюринга: все что может быть вычислено вычисляется на универсальной машине Тьюринга. И если вы все же не приемлите  парадигму Тьюринга, то вы идете лесом в рады  виталистов, холистов,  в лучшем случае платонистов (куда Пенроуз себя и записал). Дальше спорить не о чем.
 

[Alex_Semenov]

А вот догадайся :roll:
 :mrgreen:

Гм...

В общем-то ляпнутое мною достаточно сильный бред для знающих людей.

Это для интересующихся людей "достаточно сильный бред".
А для знающих - просто "не в теме".

То есть вы решили меня избавить таки от мучений?
 :wink:

[dan14444]

Можете ждать фактов. А я займусь фантастикой... Мне не "в падлу".

Да ради бога, фантастика - она бесплатная для общества, пока в одиночку и на персоналке.
А вот когда на эту фантастику, размазанную по мириаду отбалдовых проектов, перетягивают ресурсы с проектов обоснованных и интересных... Вот тогда я начинаю шипеть и плеваться.

Это редукционизм. По сути, философски, все верно. Но практически... Чего бы стоила химия, если бы химики ждали когда физики откроют законы Паули?

Не-не-не, подмена понятий. Сейчас социология - та же алхимия, а "химии" - просто нет. Ни "стояшей", ни ещё какой. Нет ни базы ни методологии, и когда социологи начинают говорить о социологии как о науке - они пудрят мозги и себе и окружающим, и отдаляют момент становления социологии как науки.
Сейчас как бы не лучшее, что мы имеем из системного - этология, да и та - скорее популярщина.
Социологии надо от "философских камней" перейти к "очистке спирта" и "применению весов в лаборатории" - только тогда польза будет.

Методика давно "в студии". Клод Шеннон. Теория информации.

Недавно на кемпорте обсуждал интерпретации квантОв. Опять. И разумеется, всплыла концепция "объективной информации", которую разумеется никто никто не сумел определить. Информации "вообще" - не существует, и соединение разных концепций через фантомный мостик "информации" - провально. И Шеннон тут не помошник.

Все что сверх того – от лукавого. Я позволю себе догадаться к какому типу противников тьюринговской парадигмы вы относитесь. Вы возможно считаете что мозг, будучи "аналоговым вычислителем" не сводится (не редуцируется) к дискретному автомату (коим является компьютер) и посему разум нельзя воспроизвести на компьютере (как некую программу). Если мы сейчас углубимся в этот спор, то у нас быстро всплывет физический хаос, "эффект бабочки" и т.д. Верно?

Не совсем так. И я не являюсь "противником тьюринговской парадигмы", речь скорее о границах и адекватности применимости.
Мозг разумеется совмещает и цифровую и аналоговую компоненты (в каждом нейроне работает своя АЦПшка), но его активность ПМСМ можно со сколь угодно большой точностью эмулировать на чисто цифровых системах. Вплоть до квантового предела, где эти понятия сливаются.

Проблема в другом - мы совершенно не представляем, что именно надо моделировать.
Смоделировать нервную систему червя с некоторой адекватностью можно пытаться уже сейчас, и за несколько десятков лет можно будет получить "почти адекватную" эмуляцию. Речь, разумеется, не о моделировании известных нам элементов поведения и т.п. (это решается студентом на персоналке), а о получении модели "снизу" - из характеристик нейронов. Задача сложная, но, вероятно, выполнимая.
Но разница между этим, и оцифровкой человеческого мозга - как между полётом к Луне и звёздам... А мы пока "летаем на дирижаблях". И работать надо над "самолётами" (или, если набраться наглости - над "фау-2"), а предлагающих строить "межзвёздный корабль" всерьёз, а не в худлите - гонять ссаными тряпками.

Когда меня спрашиваю что по-моему разум я даю исчерпывающее, краткое, вполне рабочее определение разума.
Разум – эволюция идей. ... Но сами по себе "идеи", как не крути – цепочки символов, мемы. Набор букв.

Ага, смотри "сепулькарий". Но допустим - мемы. Допустим - эволюция (изменчивость+отбор).
Я пишу копеечную самообучалку-нейронную сетку - и что, "у ей внутре" разум"?  :lol:

Либо с тем что разум это эволюция (и тут нужно быть Пенроузом чтобы со мной спорить)

Да неужто?
Вот червяк обучается ответу на раздражитель - эволюционирует, однако. Он разумен? Ладно червяк - в нём хоть нейроны есть. Возьмём бактерию. И добавим сублетальный антибиотик. Подождём. Генокод поменялся, она адаптировалась. Мемы эволюционировали. Она разумна? Ладно, бактерия сложная... Возьмём вирион...  :lol:  

не способны задвинуть банальный тезис Черча-Тьюринга: все что может быть вычислено вычисляется на универсальной машине Тьюринга

Да нафига мне с ним спорить? Машине Тьюринга надо что-то скормить. Оцифрованное. А если на входе - глокая куздра, то и на выходе - шушпанчик   :lol:

[Alex_Semenov]

Да ради бога, фантастика - она бесплатная для общества, пока в одиночку и на персоналке.
А вот когда на эту фантастику, размазанную по мириаду отбалдовых проектов, перетягивают ресурсы с проектов обоснованных и интересных... Вот тогда я начинаю шипеть и плеваться.

А я разве претендую на ресурсы? Или те же Форвард, Лэндис, Мэтлофф, Малов, Зубрин, Фрисби... да тот же Бонд (что проектировал "Дедал"). Они что, претендовали на какие-то средства у общества? Ивану Моисееву, ему что, институт для его проекта "Десанд" надо создать? Именно сейчас?
У меня складывается впечатление, что политтехнолог Зомби ("на вору шапка горит") действительно тихой цапой  зомбировал таки потихоньку этот форум. Эти вечные слезы по умирающей космонавтике (именно Российской!) возымели свой вредительский эффект.  Мол все умы (можно подумать тут на этом форуме действительно строят ракеты) надо сосредоточить на текущих задачах. Под носом... А отвлечение умов на какие-то там невнятные перспективы, на х-философию – это попытка убить таки наше полудохлое космическое настоящее. Я уже понля, Зомби - этакий Швондер от космонавтики. Мол, потенснитесь профессор...
И вы туда же, голубчик?

Это редукционизм. По сути, философски, все верно. Но практически... Чего бы стоила химия, если бы химики ждали когда физики откроют законы Паули?

Не-не-не, подмена понятий. Сейчас социология - та же алхимия, а "химии" - просто нет. Ни "стояшей", ни ещё какой. Нет ни базы ни методологии, и когда социологи начинают говорить о социологии как о науке - они пудрят мозги и себе и окружающим, и отдаляют момент становления социологии как науки.
Сейчас как бы не лучшее, что мы имеем из системного - этология, да и та - скорее популярщина.
Социологии надо от "философских камней" перейти к "очистке спирта" и "применению весов в лаборатории" - только тогда польза будет.

Твердо подписуюсь под каждым вашим словом здесь.
Но я сомневаюсь, что социологии поможет нейрофизиология. На ту же этологию (не важно какого качества она), господа гуманитарии смотрят с крайне кислой физиономией. Как ни крути, гениальные идеи у них должны появится внутри. Никто извне им их не принесет. И они у них появятся, как только социология перестанет быть проституткой у политики и займется реальным "бизнесом". У меня есть знакомые социологи. Они просто вынуждены быть цыганками на базаре. "Ну что сказать ну что сказать, устроены так люди..." А кушать хочется...

Информации "вообще" - не существует, и соединение разных концепций через фантомный мостик "информации" - провально. И Шеннон тут не помошник.

Не помощник. Информация – виртуальный объект. Он существует в виртуальном дискретном мире. Но если мы возвращаемся к схеме у Сагана, то там все четко и ясно.
Сущестует виртуальность клетки. ДНК это носитель информации отправленный системой "клетка" самой себе. Кольцо где передатчик и приемник одно и то же. Возникает замкнутая виртуальность. Именно она и отображается на реальность создавая многообразие видов. Но у этой виртуальности есть физические пределы для ее реализации. Как только накопление информации в ней подходит к физическому пределу, этот виртуальный мир символов уже не может дальше расширятся физически.
И ДНК "придумывает" виртуальность "второго рода". Многоклеточные организмы создают нервную систему. Нервная система это тоже виртуальная среда. Миллиарды передатчиков-каналов-приемников. И в ней циркулируют свои символы-буквы. Своя информация. Эта вторичная виртуальность нам наиболее близкая. Наше "Я" живет в ней.
Она ближе к нам самой реальности, которая "по ту сторону" наших рецепторов.
Но развитие и этой  виртуальности подошло к пределу (о чем и говорит график у Сагана).
И тут появляется третичная виртуальность. Социальная. Теперь люди становятся и приемниками и каналами и передатчиками. И в этой среде мы вроде как тоже начинаем пока подходить к своего рода пределу. Сеть – это как раз то чем человечество было беременно все 30 000 лет.

Не совсем так. И я не являюсь "противником тьюринговской парадигмы", речь скорее о границах и адекватности применимости.
Мозг разумеется совмещает и цифровую и аналоговую компоненты (в каждом нейроне работает своя АЦПшка), но его активность ПМСМ можно со сколь угодно большой точностью эмулировать на чисто цифровых системах. Вплоть до квантового предела, где эти понятия сливаются.

Прекрасно. Хотя я уверен, что так глубоко копать не стоит. Но это предмет убеждений. Нет смысла о нем спорить. Главное. Вы разделяете позицию жесткого (твердого) ИИ. Уже хорошо.

Проблема в другом - мы совершенно не представляем, что именно надо моделировать.  

Я опустил все что идет ниже, ибо я полностью с этим согласен. Но! То что мы не знаем как моделировать, совсем не означает что мы не сможем это смоделировать. Мы уже знаем рамки в которых надо искать. Это фактически пол дела. Наш мозг это такая ну очень сложная компьютерная программа. Точка. То что у нас нет программы и не скоро будет – это отдельный вопрос. Это "инженерные тонкости" отдела ИИ. Но здесь в "отделе звездолетов" нам достаточно знать что наш ИИ будет ящиком (компьютером) с вот такой (примерно) емкостью и такой (примерно) производительностью. Что вам, как разработчику ракеты-носителя еще надо?
Зачем конструктору ракеты надо знать детали устройства полезной нагрузки? Ему дали габариты, массу. Все! Ну там, питание... Граничные параметры. Максимальная перегрузка, температурный режим... С ИИ мы имеем тот же случай. Не важно что нам надо еще 300 лет (примерно) чтобы наша полезная нагрузка действительно появилась. Но мы уже знаем что это универсальный вычислитель как-то хитро запрограммированный. И этого для "отдела звездолетов" уже достаточно.
Я так считаю...

Разум – эволюция идей. ... Но сами по себе "идеи", как не крути – цепочки символов, мемы. Набор букв.

Ага, смотри "сепулькарий". Но допустим - мемы. Допустим - эволюция (изменчивость+отбор).

А что вы хотите от краткого и емкого определения? Прозрения? Это если вы почти сами к нему пришли. А если вы ни духом ни рылом, то вам хоть кол на голве чеши, хоть тысячи тонн бумаги испеши – ничерта же не примете.
http://alex-semenov.livejournal.com/7655.html
 :wink:

Я пишу копеечную самообучалку-нейронную сетку - и что, "у ей внутре" разум"?  :lol:

А какое отношение сеть имеет к генетическим алгоритмам? Вообще-то имеет. Но вы все равно выбрали не самую лучшую иллюстрацию для контрпримера. Но даже если вы поправитесь и  напишите простейший генетический алгоритм, то вы  все равно  будет правы. Это не разум.
Разум несомненно нечто куда более сложное. Но в основе этой сложности лежит эволюция идей. Именно для обеспечения этой эволюции нужны и эмоции и сознание и...
Масса вещей, о которых мы пока только догадываемся.

не способны задвинуть банальный тезис Черча-Тьюринга: все что может быть вычислено вычисляется на универсальной машине Тьюринга

Да нафига мне с ним спорить? Машине Тьюринга надо что-то скормить. Оцифрованное. А если на входе - глокая куздра, то и на выходе - шушпанчик   :lol:

"Мусор загрузил- мусор получил."
Согласен.
Но я думаю мы все же друг друга поняли. Я выше давал ссылку на еще одного западного сказачника-ученого Типлера. Он лучше меня выражает суть моей позиции. Если мы признаем, что разум это всего лишь некая очень сложная программа, то все что касается железа мы уже сейчас можем обсуждать и прикидывать. Не важно что мы пока не составили эту программу. Мы можем оценить ее длину (в главе перед этой он это делает).
И уже из этой информации  можем исходить в своих оценках космических проектов для этого разума.
И кстати. Денег за эти оценки мы не просим. Мы просим не затыкать нам рот. Не мешать. И все.

[dan14444]

Мол все умы (можно подумать тут на этом форуме действительно строят ракеты) надо сосредоточить на текущих задачах. Под носом... А отвлечение умов на какие-то там невнятные перспективы, на х-философию – это попытка убить таки наше полудохлое космическое настоящее. Я уже понля, Зомби - этакий Швондер от космонавтики. Мол, потенснитесь профессор...
И вы туда же, голубчик?

Тю, существует куча реальных и более интересных проектов, и мне например нафиг не надо проламывать светогоды лбом.
- Проблема деградации обучаемости и старения вообще. Даже если забыть об индивидуализме и говорить об эффективности - что сможет учёный с 300-летним опытом, который впитывает знания как студент?
- Мозгомашинный интерфейс (с мечтами о оцифровке сознания, таки да ), но с реальной целью - киборгизацией. Мозг, способный на уровне инстинктов общаться с "сопроцессором" и библиотекой - это вкусно.
- Энергия - тот самый термояд, например.
- Евгеника. Климат-контроль. Аккумуляторы. Внеаграрная пищёвка. Тысячи их...

Нафига "колонизировать" Марс, когда рядом Антарктида? Куда более комфортная? И пустующие океаны?
Если "для спасения цивилизации, если Землю уничтожит злобный враг" - то это смешно, при нынешних технологиях. Если для диверсификации социума - есть куда более простые средства. Так зачем? Про межзвёздные - и говорить нечего.

господа гуманитарии смотрят с крайне кислой физиономией

Отсылаем таковых к определению ГСМ на луркморе .

А "внутре" у них вряд ли что-то родится. Нужен сторонний таран, вроде нобелевского лауреата из, допустим, биохимии. И шумное, безжалостное избиение младенцев.

Сущестует виртуальность клетки.

Их существует столько, сколько их придумал наблюдатель .

И ДНК "придумывает" виртуальность "второго рода". Многоклеточные организмы создают нервную систему.

Ну во-первых не "ДНК". Во-вторых надстроек над генокодом - куча. Чем система гуморальной регуляции "проще" нервной? При желании оттуда столько "бит" на графиг вбросить можно - в зашкал уйдёт. Особенность нервной системы в первую очередь - скорость, а сложность у неё вполне "обычная" для её уровня (регулировка организма). А уж сколько "бит" можно вытащить из имунной системы - это ж кошмар!

Эта вторичная виртуальность нам наиболее близкая. Наше "Я" живет в ней.

И ещё раз повторюсь - эта "вторичная виртуальность" - модель. Изрядно кривая, ибо тянет ручонки сравнения к другим классам объектов.

Далее - "подошло к пределу" из этого графика не следует никак. Там нет процесса - есть примитивизированное сравнение "сложности" разных уровней организации. И только.

Но! То что мы не знаем как моделировать, совсем не означает что мы не сможем это смоделировать.

Не путайте... "как" - не проблема. Мы не знаем, "что" моделировать. И это гораздо хуже.

Наш мозг это такая ну очень сложная компьютерная программа.

Нет. В нём как минимум есть аналоговая компонента, которую цифровой программой можно пытаться эмулировать... А что из этого выйдет - вопрос открытый.

в "отделе звездолетов" нам достаточно знать что наш ИИ будет ящиком (компьютером) с вот такой (примерно) емкостью и такой (примерно) производительностью. Что вам, как разработчику ракеты-носителя еще надо?

Ну нет же! Создание ИИ, если таковое произойдёт, настолько изменит и общество и технологии, что классические "ракеты" и их задачи с почти 100% вероятностью станут никому не нужными...
Это всё равно, что древнем Китае разрабатывать боевую колесницу - носитель атомной бомбы.

А что вы хотите от краткого и емкого определения?

Как минимум способности пережить столкновение с очевидными примерами  :lol: . Ваше определение, увы, его не выдерживает.

Если мы признаем, что разум это всего лишь некая очень сложная программа, то все что касается железа мы уже сейчас можем обсуждать и прикидывать. Не важно что мы пока не составили эту программу. Мы можем оценить ее длину (в главе перед этой он это делает).

1. Никто ещё не сумел дать годного определения разума. И тем более общепринятого. Поэтому утверждения, что разум - программа - спекуляция. "Брожения невнятных ощущений" здесь недостаточно.
2. Оценить "её длинну" мы точно не можем - см. выше про аналоговую компоненту, про неизученность железа... Хотя спекулировать на эту тему желающих до чёрта.
Началось всё с того, что нейрон представляли логическим элементом. Потом группой элементов. Потом микрокомпьютером. Потом микрокомпьютером с квантовым сопроцессором - аналоговый компонент, ага... И конца-края этому не видать. Хотя очевидно, что нейрон - в общем-то проще персоналки. Но мы настолько хреново понимаем то, как он работает - что и на персоналке съэмулировать не можем. А уж объединение в сеть... Точнее разные сети - с электрической передачей сигнала, гуморальной и т.д... Динамическая перестройка "железа"... А ведь это - пока уровень червя, не выше...
Так что, "программа" и "известная длинна" - наглые спекуляции на текущем этапе.

Денег за эти оценки мы не просим. Мы просим не затыкать нам рот. Не мешать. И все.

Ну уж нет! Коли вынесли идеи на обсуждение - не удивляйтесь, что их будут проверять на прочность. Не нравится - пишите в спрятанный секретный дневничок... :lol:
И ещё одно - есть люди, занимающиеся реальными вещами, в частности в нейрофизиологии, в компенсации старения и т.д.
Когда перед ними машут "философским камнем", используя "откровения школьных учебников" - реакции бывают самые разные .