Фотонный двигатель

[Alex_Semenov]

Ой, чувствую попрут нас с вами отсюда...

Тю, существует куча реальных и более интересных проектов, и мне например нафиг не надо проламывать светогоды лбом.
. . .
Так зачем? Про межзвёздные - и говорить нечего.

Восхитительно! Работайте в этом направлении.

А "внутре" у них вряд ли что-то родится. Нужен сторонний таран, вроде нобелевского лауреата из, допустим, биохимии. И шумное, безжалостное избиение младенцев.

Может быть. Но бастион настолько крупный, что с одной стороны эту цитадель протаранить будет тоже мало.

Ну во-первых не "ДНК". Во-вторых надстроек над генокодом - куча. Чем система гуморальной регуляции "проще" нервной? При желании оттуда столько "бит" на графиг вбросить можно - в зашкал уйдёт. Особенность нервной системы в первую очередь - скорость, а сложность у неё вполне "обычная" для её уровня (регулировка организма). А уж сколько "бит" можно вытащить из имунной системы - это ж кошмар!

Теперь я, кажется, понял в чем ваша претензия к графику Сагана.
Но честно говоря нет желания погружаться в эту "серую зону". Я просто понимаю безнадежность споров со спецами от биологии на их поле. Я не сомневаюсь в их компетентности и почти не сомневаюсь в их научной добросовестности. Но понимаете... я уже четко знаю что биологи, если не хотят принять какую-то слишком общую теорию, они ее всегда утопят, найдут миллион контрпримеров и контргипотез. В биологии сам научный метод начинает буксовать в силу гигантской сложности предмета. Одни и те же факты можно объяснять целым сомном гипотез.
В качестве примера безнадежности подобных споров могу привести  более чем 40-а летнего спора биологов с  Геодокяном по поводу  его теории полового диморфизма.  Вот во истину: 40 лет по пустыне...
И проблема гипотезы Геодокяна как раз  в том, что она слишком общая. Я в шутку всегда говорю, что современные биологи утопила бы и теорию Дарвина, запоздай он с ней на полтора века.
Но по существу. К графику у Сагана. Вы считаете что ни представленное там число бит в геноме ни оценки емкости мозга там не имеют никакого отношения к реальности. Допустим и там и там все слишком занижено. Но сама обобщающая тенденция вас тоже не устраивает?
Ведь может случится так, что Саган везде ошибся пропорционально и хотя оценки бит не верны, общая тенденция все же сохраняется.
Допускаете?

Наш мозг это такая ну очень сложная компьютерная программа.

Нет. В нём как минимум есть аналоговая компонента, которую цифровой программой можно пытаться эмулировать... А что из этого выйдет - вопрос открытый.

Не нет нет!
Вы или умный или красивый! Одно из дувх.
Я  все же совершенно правильно сразу распознал в вас "мягкого физикалиста". Если я вам скажу что у вас на самом деле каша в голове (у всех мягких физикалистов каша) то вы обидитесь. Но я честно признаюсь – у меня нет желания с вами спорить. Если вы признаете (говорите что признаете) парадигму Тьюринга и тут же объявляете что дискретная машины не может "вычерпать" всю значимую информацию из системы (что вы под этой мифической информацией понимаете – ваши проблемы) вы явно противоречите самому себе.
Вы скорей всего не признаете парадигму Тьюринга. Так и скажите же!
Кстати. Сразу поправка. ЭМУЛИРОВАТЬ можно только дискретную систему. То есть некая дискретная машина эмулирует другую дискретную машину. Аналоговую систему можно только СИМУЛИРОВАТЬ. То есть воспроизводить неполоностью. Это называется моделировать. При этом обратите внимание. При моделировании аналоговой системы и на дискретном вычислителе ни аналоговом будет "потеря точности" (та самая неучтенная бабочка которая помашет крыльями). То есть пресловутая несводимость аналоговой системы к дискретной это факт. Но она же бьет сама по себе.
Аналоговая система – вещь в себе.
И кстати, на дискретном симуляторе мы всегда можем получить точность моделирования  ЛУЧШЕ чем на любом аналоговом. Для того чтобы поднять точность вычислений на 3 порядка нам надо добавить к дискретной записи числа еще три разряда (если запись десятичная). А теперь попробуйте поднять в 1000 раз точность аналогового вычислителя.

Но все эти разговоры если и имеют отношение к понятию "разум" то именно в том смысле, что аналолговость процессов к разуму не имеет никакого отношения. Разум (простите за излишнее философствование) это ВНЕШНИЙ наблюдатель за реальным, аналоговым миром. Модельер мира. И единственно пространство из которого он может наблюдать реальность как внешний наблюдатель – некая дискретная виртуальность. Когда  философ Сирл заявляет "огонь и вычислительная модель огня не одно и тоже" он абсолютно прав... с точностью наоборот. Он не понимает, что для нашего сознания  реальный огонь – всего лишь некая дискретная вычислительная модель данная нам в ощущениях. По сути, можно добиться ситуации ("Матрица" или фантомат Станислава Лема из "Сумма технологий") когда разум разницы между реальным огнем и его хорошей дискретной моделью в ощущениях  найти не сможет. Это будет ЭМУЛЯЦИЯ но не огня, а нашего восприятия этого огня.

Нет, вы все же втягиваете меня в этот спор!
Поймите меня правильно. Я давно знаю всю аргументацию "против" и "за" твердого ИИ. И мой опыт показывает, что  мягкие физикалисты – самые упрямые и непробиваемые спорщики.
Я бы с удовольствием вас бы сплавил спорить к Пенроузу. В  начале его книги "Тень разума" он пытается найти аргументы против мягких физикалистов (ибо себя он относит к твердым физикалистам). Не хотите ли к нему? У него авторитета поболе чем у меня.

Ну нет же! Создание ИИ, если таковое произойдёт, настолько изменит и общество и технологии, что классические "ракеты" и их задачи с почти 100% вероятностью станут никому не нужными...
Это всё равно, что древнем Китае разрабатывать боевую колесницу - носитель атомной бомбы.

Вы здесь опираетесь на простую линейную экстраполяцию (если говорить о футурологии), неполную индукцию (если говорить о логике) или  на некую эвристику (если говорить о мягком ИИ), то есть рискованное правило, которое не всегда верно.
То есть, возможно вы и правы.
А возможно и нет.
Давайте каждый попробует двигаться в своем направление. А там видно будет.
Это самое разумное, что мы можем сделать.
Эволюция, во всяком случае, поступает именно  так.

А что вы хотите от краткого и емкого определения?

Как минимум способности пережить столкновение с очевидными примерами  :lol: . Ваше определение, увы, его не выдерживает.

Я не заметил, честно говоря, как это произошло. Где? Можно повторить? Мне действительно это интересно.

1. Никто ещё не сумел дать годного определения разума. И тем более общепринятого. Поэтому утверждения, что разум - программа - спекуляция. "Брожения невнятных ощущений" здесь недостаточно.

Мы с вам бегаем по кругу.
Позволю себе кое что разъяснить.
В 1950-м году Алан Тьюригн написал работу "Разум и вычислительные машины" переведенная у нас как "Могут ли машины мыслить?" Статья популярная, не рассчитанная на научное долгожительство, но оказалось что это до сих пор единственная вразумительно сформулированная гипотеза разума. Что разум – это компьютерная программа огромной сложности. Те, кто согласны с этой ГИПОТЕЗОЙ называются сторонниками гипотезы твердого ИИ. Или парадигмы Тьюринга.
Еще задолго до этого существовала масса сомнений в том, что гипотеза Тьюринга (даже до того как она была сформулирована!) истина.
И Тьюринг в своей статье ВСЕ эти сомнения перечисляет. Показывая что это нисколько не мешает его гипотезе здравствовать.
И кстати, пока никто не выдвинул ни единой вразумительной и столь же конструктивной как у Тьюринга контргипотезы. Я думаю вы тоже не сможете. Даже почитаемый ныне толпой Пенроуз на самом деле строить в  воздухе загадочные фигуры. Научной гипотезы у него нет. У него есть подозрения.  Его отрицательная часть – критика парадигмы Тьюринга, хотя он считает ее надежной, все же  не принимается научным сообществом как надежный контраргумент. Его же положительная часть (про некие даже ему непонятные волшебные квантовые эффекты у нас в мозгу) ничего кроме массового и радостного заблуждения (что наш мозг это квантовый комптьютер) не породили.
"Брожение невнятных ощущение" – это то что не дает ни Пенроузу ни Сирлу ни Вам согласится с гипотезой Тьюринга. Ради бога.
Но не надо валить с больной головы на здоровую. Я допускаю что вы глубокий спец в биологии. Но когда такие спецы лезут в теорию вычислений, то они там такие же профаны как я в биологии. Я вас прекрасно понимаю. Сам такой. Но тут ничего не поделаешь.

Об четком определении разума. Вы когда-нибудь задумывались над такой идеей. Если бы кто-то действительно дал такое определение разума, которое устроило бы всех, это был бы величайший человек всех времен. Ибо понять суть разума – величайшее открытие человечества. Все остальное на фоне этого меркнет. Согласны?
Поэтому если вас мое определение не устраивает, и слава богу. Я не гений всех времен и народов. Я очередной неудачник. Меньше головной боли...

2. Оценить "её длинну" мы точно не можем - см. выше про аналоговую компоненту, про неизученность железа... Хотя спекулировать на эту тему желающих до чёрта.

Это у вас спекуляции. Физикализм – это и есть брожение умов. Конструктивной контргипотезы у него нет.

Началось всё с того, что нейрон представляли логическим элементом. Потом группой элементов. Потом микрокомпьютером. Потом микрокомпьютером с квантовым сопроцессором - аналоговый компонент, ага... И конца-края этому не видать.

Не надо пинат Питса и МакКаллока за примитивизм. Они были первыми. Но дальше, разумеется, было нагромождение сущностей сверх меры. Особенно уже у Пенроуза и тех кто следуют за ним.
Кстати аналоговость вы поставили выше квантовости? В принципе свое изящество в этом есть... Но это же говорит, что у вас очень запущенный случай заблуждения. Вы видимо действительно много думали над природой разума. Безнаказанно это никому не проходит...

Хотя очевидно, что нейрон - в общем-то проще персоналки. Но мы настолько хреново понимаем то, как он работает - что и на персоналке съэмулировать не можем. А уж объединение в сеть... Точнее разные сети - с электрической передачей сигнала, гуморальной и т.д... Динамическая перестройка "железа"... А ведь это - пока уровень червя, не выше...

Вы сейчас рассказываете о очень тупом подходе к ИИ "снизу в верх" в духе 60-х. Тогда это еще называлось "кибернетика". И именно неудача в этом направлении и привела к появлению разных ОБХОДНЫХ течений в том числе и самой области исследований "ИИ". Например "мягкий ИИ". Кто из нас должен садиться за учебники?
Так как все эти обходные атаки на проблему тоже в общем-то захлебнулись, скукожились до прикладухи, сейчас забытый подход (который вы тут рекламируете) опять возрождается. На новой аппаратной базе.
Но о чем это все говорит?
Проблема разума сложная, комплексная. Научный мир об нее БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО бьется минимум 50 лет и будет еще биться лет 300 (это мой прогноз). Но поймите. Если мы где-то по середине сибирской тайги и вы мне говорите "до Москвы пешком мы не дойдем за неделю" это совсем не значит что города Москава не существует. Вы понимаете, что подменяете понятия? Вы уверениями, мол  мозг ну очень сложный агрегат пытаетесь доказать что он не может ЭМУЛИРОВАТЬСЯ на дискретной универсальной машине.
Ну и как с вами можно после этого о чем-то спорить?

Так что, "программа" и "известная длинна" - наглые спекуляции на текущем этапе.

Риди бога! Я с этим не спорю. Но только не "наглые",  а "смелые". Если вы берете термин "спекуляция" не в смысле "фарца джинсами", а так как он используется в западном научном мире, то парадигма Тьюринга, единственная здравая гипотеза о природе разума – это действительно смелая спекуляция.
А кто же с этим спорит?

Ну уж нет! Коли вынесли идеи на обсуждение - не удивляйтесь, что их будут проверять на прочность. Не нравится - пишите в спрятанный секретный дневничок... :lol:

Мы видимо друг друга в корне не поняли. Идея что человеческий разум – это программа совсем НЕ МОЯ идея. Это доминирующая (по крайней мене на Западе) гипотеза о реальной природе разума. Кстати лучшая НАУЧНАЯ гипотеза на сегодняшний момент.
Особо на это заостряю внимание.
Единственная научная. И разумеется лучшая.
Потому что единственной не тяжело быть и лучшей. Все что выдвигается ей в противовес это действительно эм... брожение невнятных ощущение, как вы очень метко заметили.
Можете не соглашаться. Но это так.
Поймите. Я скромен. Я всего лишь смерд, придерживающийся (почти во всем) общепринятой парадигмы ИИ. Вы же фрик. Сомневающийся. И надувать щеки, мол что это вы тут несете за ерунду вам просто нескромно. Если вы выдвигаете гипотезу, опровергающую общепринятую в науке (а парадигма Тьюринга сейчас общепринята) то вы должны быть смерены. А я имею право вас, как ортодокс и дурак ставить на место. Не по праву большего ума. Нет. По праву того что я в большинстве.
Вы надеюсь улавливаете здесь мою самоиронию?
А то тут уже были прецеденты...
Я с вами не спорю. Я пытаюсь показать вам общую ситуацию вокруг проблемы.

И ещё одно - есть люди, занимающиеся реальными вещами, в частности в нейрофизиологии, в компенсации старения и т.д.
Когда перед ними машут "философским камнем", используя "откровения школьных учебников" - реакции бывают самые разные .

Занимаетесь? Занимайтесь.
Но вы же пытаетесь лезть в области, где у вас нет даже элементарных базовых представлений о раскладе сил! Вы  обобщаете свои узкоспециальные наработки на всю систему? Ради бога. Но мы, люди занимающиеся именно системой говорим вам. Не вы первый ни вы последний такой. Ваша гипотеза давно уже нам известна.
И мы четко знаем что  у вас (и вам подобных) нет научных аргументов против парадигмы Тьюринга. Знаете почему?
ИХ НЕТ НИ У КОГО.
Пока ни у кого.
Это факт. Если вы с этим фактом не знакомы – это ваша проблема. Все что вы выдвигаете это как раз аргументы философического характера. Я вас переубеждать не собираюсь.  Очень долго. "Знаем, плавали"
Но я хочу чтобы вы поняли истинный расклад сил вокруг проблемы.
Вы, как мне кажется, даже этого не понимаете.
Вы мне пока видитесь в проблематике ИИ заносчивым фриком, коих тут (вокруг этой горячей проблемы) пруд пруди. Да ИИ это пока алхимия. Никакая не химия. У нее крайне мало практических результатов. С теоретическим базисом там тоже очень туго. Одна констатация сложности поставленной задачи.
Поэтому обидеть этого "ботана" может любой.
Вот вы и "обижаете" с умным видом.
Я надеюсь, вы видите что я с вами практически и не спрою? Я пытаюсь вам помочь понять общую ситуацию в этой области.
Я сам пишу и плачу: ну чего я опять в это влез?! Ну зарекалась же свинья желудей не есть!
 :evil:  :evil:  :evil:

[dan14444]

У, скоко всего разного... И основной момент - Вы приписываете мне некие утверждения, которых я не формулировал - и с наслаждением их громите. Наблюдение за процессом - доставляет .

Я все же совершенно правильно сразу распознал в вас "мягкого физикалиста"

"И чего только о себе не узнаешь..." (с)


Так что отвечаю сокращённо и выборочно:

- Что такое Разум не знаете ни Вы ни я, и никто из мне известных.
Несостоятельность Вашего определения (эволюция информации) я показал выше, цитироватьсмысла нет. Вкратце напомню - по нему разумны вирусы и простейшие программы.

- Гипотезу Тьюринга как объяснение сложной нейрональной активности я принмаю либо:  
(1) при погружении к квантовому пределу, где разница между аналоговым и цифровым исчезает (исчерпывающе, но бесполезно) либо
(2)  в рамках тех задач когда эмуляция/симуляция (в зависимости, опять же, от "глубины погружения") - даёт пренебрежимо малую ошибку.

- По Сагану - ещё раз, я не вижу там "тенденций" и процесса вообще. Сравниваются абсолютно разные вещи, из этого выводятся спекуляции. Какое отношение "количество бит" в описаниях имеет к каким-либо реальным свойствам типа - мне абсолютно неясно.

И кстати, на дискретном симуляторе мы всегда можем получить точность моделирования ЛУЧШЕ чем на любом аналоговом.

В огороде бузина а в Киеве дядька... Откуда вообще возникла мысль чего-то цифровое чем-то аналоговым симулировать?

Есть конкретный объект (мозг, а не неопределённый "разум"), с цифровыми И аналоговыми элементами, который Вы, размахивая Тьюрингом, хотите оцифровать начисто. И? Обратная задача откуда взялась?

Разум (простите за излишнее философствование) это ВНЕШНИЙ наблюдатель за реальным, аналоговым миром. Модельер мира. И единственно пространство из которого он может наблюдать реальность как внешний наблюдатель – некая дискретная виртуальность.

Эк Вас торкнуло... Это новая попытка дать определения разума? Уже начинать громить, или подчистите?

это до сих пор единственная вразумительно сформулированная гипотеза разума

Да нифига подобного. Человек, невпособный дать определения объекту - пытается рассуждать о структуре этого объекта.  
Софистика из серии "сколько чертей поместятся на острие иглы". Пока не сформулируете пристойное определение - говорить не о чем.

спец в биологии. Но когда такие спецы лезут в теорию вычислений

И ещё раз повторю - причём здесь теория вычислений? Откуда взялся цифровой объект, который Вы ей планируете скормить?

Об четком определении разума. Вы когда-нибудь задумывались над такой идеей. Если бы кто-то действительно дал такое определение разума, которое устроило бы всех, это был бы величайший человек всех времен. Ибо понять суть разума – величайшее открытие человечества. Все остальное на фоне этого меркнет. Согласны?

Ну слава богу, признаёте, что определения - нет. И какого хрена Вы рассуждаете о структуре "того - неизвестно чего"???

При этом есть замечатьеный объект: активность нейронных групп, способствующая адаптации. С ЭТИМ - можно работать, и все мои рассуждения - направлены именно на этот объект. И этот объект - совершенно точно не цифровой. Элементная база у него не та.

А "разум" - это слово-паразит.
Скажу по секрету - единственное непротиворечивое определение "разума", которое я могу сформулировать - вышеописанная активность для вида хомо (э... сапиенс - тавтология) в близких нам социумах. И пользы от такого определения - минимум. Но по крайней мере оно убирает околофилософскую бредятину вроде "цифровых наблюдателей" и "божественной искры".

[Alex_Semenov]

Dan14444, спасибо.
Теперь я четко вижу, что мы с вами достигли "дна непримиримости". Как обычно и бывает в таком споре о природе разума. Каждый остался при своем. Расходимся, пока модераторы нас не разогнали за злостный оффтоп.
Я больше не хочу отстаивать правоту позиции твердого ИИ. Но я хочу чтобы вы поняли что на проблему разума есть несколько непримиримых точен зрения. Можно сказать религиозно-непримеримых. Твердый ИИ- одна из таких "вер". Ваша позиция – другая "вера".
Вы все же почитайте Пенроуза на досуге "Тень разума" хотя бы начало. Там он как раз всех нас "верующих"  по-разному в разум, классифицирует и дает определение "мягкий физикализм". То, что вы не знаете этого термина, это не значит что вы не являетесь правоверным мягким физикалистом. "Незнание не освобождает от ответственности". Дать вам это знание, думаю, это все что я могу для вас полезного сделать.
Завязали с философией.
Всего одна конкретная поправка:

И кстати, на дискретном симуляторе мы всегда можем получить точность моделирования ЛУЧШЕ чем на любом аналоговом.

В огороде бузина а в Киеве дядька... Откуда вообще возникла мысль чего-то цифровое чем-то аналоговым симулировать?

Нет, вы не поняли.
Речь шла о моделировании аналоговой системы.
Некий физический (аналоговый) процесс можно моделировать либо на цифровой машине, либо с помощью некого опять же физического (аналогового) процесса, который описывается той же системой диф. уравнений, но наблюдать замерять его удобней на зеркальном аналоге.
Были в  сове время такие методы моделирования и были так называемые АВМ. Аналоговые вычислительные машины. Мне, кстати, еще посчастливилось делать лабы по ТАУ на таких агрегатах. У нас был целый класс таких раритетных штукенций. Но уже в те времена их быстро вытесняли персоналки с соответствующими ПО.
Физический процесс в нашей реальности это всегда аналоговый процесс. Любая  хорошая дискретность (если не опускаться на квантовый уровень) в этом мире, по сути, аналоговая система с существенной нелинейностью. Ведь любой цифровой компьютер состоит из аналоговых электронных деталей, в которых происходят аналоговые процессы. Тот же транзистор, диод – это все аналоговые устройства, которые просто имеют несколько аттрактивных состояний и их дискретное ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ – на самом деле плавный, аналоговый так сказать, переход системы из одного состояния в другое по некой несущественной для нас (самой цифровой машины) траектории в фазовом пространстве системы.
Верно?
Дискретная машина – это математическая абстракция. Как ряд натуральных чисел.
1,2,3...
Где вы в живую видели натуральные числа? Их нигде нет.
Но не будем тут глубоко копать.
Главное. Любая модель реальности это либо модель аналоговой системы на цифровом компьютере (дискретная модель) либо аналоговая в аналоговой (аналоговая модель). Все.
И если сравнивать оба метода, то получается что аналоговую систему моделировать аналоговой (же!) моделью куда тяжелее, чем дискретной.
Хотя казалось бы все должно быть наоборот.
Секрет "парадокса" в том, что родственная (по своей природе), зеркальная система имеет как и ориганил свой "эффект бабочки" и теперь на результат предсказания влияет не одна, а две "бабочки" которые, разумеется, машут своими крыльями несинхронно. Один источник хаоса в оригинале и второй источник хаоса в его зеркальной модели – аналоге. Предсказания расходятся еще быстрей.
Если в вашей системе есть "эффект бабочки" (это нелинейная система) он в любом случае разрушит предсказание. Но та моделирующая систем, которая все же обладает большей внутренней точностью, может отодвинуть "горизонт предсказания" (вполне законный термин) чуть дальше. И это как раз под силу только цифровым системам, где всякий "эффекты бабочки" исключены изначально, а ступенчатость, неточность (огрубление дискретизацией и квантованием) абсолютно управляемы.
Замечу. Речь идет исключительно о моделировании реальных физических процессов вообще. Например, погоды, нашей истории, климатических событий. О мозге тут пока речи нет.
Есть такая наука синергетика или нелинейная динамика. Слыхали?
Вам как физикалисту обобщения этой области человеческих знаний должны быть очень полезны.
Настоятельно рекомендую углУбиться туда.

[dan14444]

Урезая осетра оставляю одну тему:

Главное. Любая модель реальности это либо модель аналоговой системы на цифровом компьютере (дискретная модель) либо аналоговая в аналоговой (аналоговая модель). Все.
И если сравнивать оба метода, то получается что аналоговую систему моделировать аналоговой (же!) моделью куда тяжелее, чем дискретной.

Вы опять не поняли... Есть практическая задача, с которой всё началось - убрать деградацию "разума" со временем. Как частность - сделать его более пригодным для космических условий и масштабов.
Сравнивалась модификация естественной базы (нейроны) и перенос этого "разума" на цифровую базу, для модификации уже в ней.
Откуда взялось создание аналоговой модели??? И моделей вообще, строго говоря?
Создание симулятора - это исключительно Ваш подход, мой - подразумевает работу с оригиналом, и никаких симуляторов, ни цифровых ни аналоговых .

З.Ы. А то, что нельзя в обозримом будущем симулировать то, для чего пока нет даже определения - я, надеюсь, продемонстрировал.

[sychbird]

Дискретная машина – это математическая абстракция. Как ряд натуральных чисел.
1,2,3...
Где вы в живую видели натуральные числа? Их нигде нет.

"Неправда Ваша, дяденька!" (С)
Число хромосом в ядре конкретной клетки  натурально, если брать промежуток времени малый относительно периода деления. Число семян в конкретном плоде с наступлением периода зрелости плода. :wink: Интересно, что попытка подобрать космологические счетные объекты обломилась. :wink:

Следил за дискурсом с интересом. Влезать глубоко нет резона, погонят и будут правы.
Но была ветка прямо по назначению: ИИ

[viktort]

Следил за дискурсом с интересом. Влезать глубоко нет резона, погонят и будут правы.
Но была ветка прямо по назначению: ИИ

Присоеденяюсь!
 Но эта ветка создавалась для обсуждения возможности создания "Фотонного двигателя"
И в общем то  из дискусии можно сделать вывод, что использование фотонов в качестве рабочего тела не эффективно!
А вот перемещение энергии в пространстве с их помощью пока имеет наибольший КПД.

[dan14444]

Но была ветка прямо по назначению: ИИ

Не совсем "прямо"... ИИ не бывает .
Оффтоп начался с улучшизмов тушки вообше, и мозгов в частности. Потом уже Alex_Semenov вбросил его любимый ИИ, а я долго и упорно доказывал, что ИИ и warp-drive - близнецы братья по реалистичности; а сколь-нибудь реалистична только работа с "уже имеющимся носителем".

Так что этот оффтоп надо не в ИИ переносить (ИИ не бывает ), а в модификацию тушки для... Или как более общее - биоинженерия для...

[Alex_Semenov]

Дискретная машина – это математическая абстракция. Как ряд натуральных чисел.
1,2,3...
Где вы в живую видели натуральные числа? Их нигде нет.

"Неправда Ваша, дяденька!" (С)
Число хромосом в ядре конкретной клетки  натурально, если брать промежуток времени малый относительно периода деления. Число семян в конкретном плоде с наступлением периода зрелости плода. :wink: Интересно, что попытка подобрать космологические счетные объекты обломилась. :wink:

Ага. И число ягод фруктов и овощей на вот этом столе – тоже дискретно.



Но если вы всмотритесь в физическую суть этих объектов, то вы увидите, что это и есть "существенная нелинейность" континуума. Не более. Но это действительно слишком глубокая философия. И очень мутная. Не хватало нам тут заниматься еще и интерпретацией квантовой механики...
 :evil:

[Alex_Semenov]

Следил за дискурсом с интересом. Влезать глубоко нет резона, погонят и будут правы.
Но была ветка прямо по назначению: ИИ

Присоеденяюсь!
 Но эта ветка создавалась для обсуждения возможности создания "Фотонного двигателя"
И в общем то  из дискусии можно сделать вывод, что использование фотонов в качестве рабочего тела не эффективно!
А вот перемещение энергии в пространстве с их помощью пока имеет наибольший КПД.

В правильном направлении мыслите.
Как по мне фотонный двигатель возможен только в виде светового паруса. И никакая иначе (если мы не научимся делать микрочерные дыры). И его есть смысл применять либо как солнечный парусник, либо как лазерный (мазерный) парус (в последнем случее есть прекрасное название "радиопарус").
Подсвечивать такой парус есть смысл, если вы разгоняетесь до скорости сопоставимой со скоростью света.
Простейшая ( Ньютонавская) механика дает вам очень грубую оценку эффективности такого паруса как v/c где v – конечная скорость корабля.
Если вы разгоняетесь до скорости 0.1с то в энергию корабля превратися 10% энергии (грубо)
Если до скорости 0.5с то 50%.
Но реальность жестче. Надо учитывать доплеровский эффект (направленный вам вслед луч будет "охлаждаться", терять энергию по мере вашено ускорения). Плюсь релятивистская динамика дает свои поправки.
Вот график из работы Маркса 1966-го года где показана более правильная кривая эффективности светового паруса от конечной скорости.



"Простая"  ракета, отбрасывающая массу, у которой есть масса покоя могла бы иметь куда более высокий КПД движителя даже на скоростях  больших чем 0.5с.
По идее.



http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=637419#637419
Но тут есть ряд чисто инженерных нюансов.
В любом случае фотонный движетель - вещь для особого применения.
Полета между звездами. Не более.

[Макар]

Кстати не все так плохо.
Рылся, искал информацию по МГД генераторам и вот что нарыл.
 
 

 
  Институт высоких температур РАН
(ИВТ РАН)

125412, Москва, Ижорская, 13/19
Тел.: (095) 484-26-83
Факс: (095) 484-22-61
E-mail: ssi@iht.mpei.ac.ru
http://oivt.nm.ru/razd-oivt/oivt.htm

 
КОММЕРЧЕСКИЕ РАЗРАБОТКИ

Сверхпроводниковый индуктивный накопитель энергии 10^9 Дж для применения в энергосистемах и стартовых комплексах воздушно-космического самолета; разработан предварительный проект.

[hecata]

Кстати не все так плохо.
Рылся, искал информацию по МГД генераторам и вот что нарыл.
 
 

 
  Институт высоких температур РАН
(ИВТ РАН)

125412, Москва, Ижорская, 13/19
Тел.: (095) 484-26-83
Факс: (095) 484-22-61
E-mail: ssi@iht.mpei.ac.ru
http://oivt.nm.ru/razd-oivt/oivt.htm

 
КОММЕРЧЕСКИЕ РАЗРАБОТКИ

Сверхпроводниковый индуктивный накопитель энергии 10^9 Дж для применения в энергосистемах и стартовых комплексах воздушно-космического самолета; разработан предварительный проект.

Эмн, а какое это отношение имеет к фотонным двигателям и вообще к безопорному движению? Такой экзотический вариант суперконденсатора (идеологически).

[Chilik]

Кстати не все так плохо....
Сверхпроводниковый индуктивный накопитель энергии 10^9 Дж

Это можно всё, что угодно на бумаге рисовать.
Что получается?
Магнитное поле 10 Тл. На пределе, но можно. 40 Дж/куб.см. Для гигаджоуля надо 25 куб.м. Размер модуля представляете. Теперь про его массу. Криогеника (криокулеры, компрессоры и прочее) - оцениваю в 2-3 тонны в земных условиях. По электропотреблению это будет киловатт 50-100 по нынешним криотехнологиям. Куда это тепло в космосе сбрасывать - отдельная песня. Теперь про собственно накопитель. Разрывающее усилие на катушки от поля 10 Тл будет эквивалентно давлению 400 ати. Толщину стенок бака при объёме 25 кубов представляете.
Теперь зайдём с другой стороны. Этот же самый гигаджоуль можно просто получить, если сжечь аж 25 кг керосина.
Ещё вопросы есть?

[ronatu]

Is Warp Speed Possible?

http://news.discovery.com/space/is-warp-speed-possible.html

[sol]

Начало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили (на 0.1 с, но все начинается с малого!)

Даешь фотонник!


http://korrespondent.net/tech/science/1139601-uchenym-vpervye-udalos-uderzhat-chasticy-antiveshchestva


Ученым впервые удалось удержать частицы антивещества
Вчера, 21:22    Корреспондент.net  
                         
Ученым впервые удалось удержать частицы антивещества Ученые приблизились к тому, чтобы проверить основные положения физики
Reuters

Физики из Европейского центра ядерных исследований (CERN) впервые создали эффективный способ получать и в течение достаточно длительного времени удерживать частицы антивещества.

Как сообщает Би-би-си, исследователи смогли удержать 38 атомов антиводорода, которые в отличие от атомов обычного водорода состоят не из протонов и электронов, а из антипротонов и позитронов.

В статье участников эксперимента ALPHA, опубликованной в журнале Nature, сообщается, что возможность изучить атомы антивещества позволит проверить основные положения физики.  

"По причинам, которые никто пока не понимает, природа исключила возможность существования антиматерии. Поэтому для нас это и награда, и отчасти потрясение - видеть наше устройство и знать, что внутри него стабильные нейтральные атомы антиматерии", - сказал руководитель эксперимента ALPHA Джеффри Хангст из университета датского города Орхус.

Отметим, что участники эксперимента, проводимого в CERN, создали способ получать и сохранять "холодные" атомы антиводорода. Впервые античастицы, антиподы электронов позитроны, были открыты в 1930-х годах, в 1955 году удалось получить античастицу протона - антипротон. Но попытки "собрать" их в атом антиводорода не удавались очень долго. Лишь в середине 1990-х годов ученым ЦЕРНа удалось получить первые десять атомов антиводорода в результате взаимодействия пучков антипротонов и позитронов в ускорителе LEAR.

Тем не менее, сразу после возникновения атомы антивещества исчезали в результате аннигиляции с обычным веществом.
Удерживать нейтральные атомы антивещества значительно сложнее, чем отдельные частицы, поскольку они не обладают электрическим зарядом и их нельзя удержать электромагнитным полем.

Авторы исследования разработали специальное устройство-ловушку, внутри которого создается очень мощное и сложное по конфигурации магнитное поле, которое не дает атомам антиводорода повстречаться с обычной материей и проаннигилировать.

Несмотря на то, что в придуманной ловушке атомы антиводорода могут существовать всего около одной десятой доли секунды, это достаточно долгий срок для исследования свойств антиматерии. В частности, можно получить ее спектр, по которому далее можно будет определить, сохраняется ли симметрия между материей и антиматерией по заряду, пространственным координатам и по времени, так называемая CPT-симметрия. Эта симметрия является одной из основ современной физической теории - Стандартной модели.

Есть предположение, что антиматерия исчезла из-за нарушения симметрии спектров водорода и антиводорода. Если окажется, что они не идентичны, ученые получат подтверждение своих догадок.

Ранее группа ученых из девяти различных научных организаций США сообщила о том, что им, вероятно, удалось получить новое доказательство существования темной материи.

[Chilik]

Начало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили (на 0.1 с, но все начинается с малого!)

Сегодня разговаривал с нашими, которые имеют прямое отношение к программе работ ЦЕРНа. Они удивлялись шуму и говорили, что это событие несколькомесячной давности. И тогда весь PR-пар был спущен. И говорили цифру 0.6 с. Так что что там на самом деле поводом было - неизвестно.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.

[sol]

Начало полКожено!
38 атомов антиводорода уже накопили (на 0.1 с, но все начинается с малого!)

Сегодня разговаривал с нашими, которые имеют прямое отношение к программе работ ЦЕРНа. Они удивлялись шуму и говорили, что это событие несколькомесячной давности. И тогда весь PR-пар был спущен. И говорили цифру 0.6 с. Так что что там на самом деле поводом было - неизвестно.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.

Когда-то и алюминий был дороже золота- да и термояд сейчас- ПОКА - неэффективен

[viktort]

Начало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.

Как известно после движения космического корабля в пространстве при работе двигателей остается след в виде потока например фотонов, ионов или газов.
Хорошо видны инверсионные следы самолетов или ракет в атмосфере.
Сколько времени такой поток или след может существовать в космическом пространстве и нельзя ли его использовать для обнаружения каких либо "Чужих" КК.

[Макар]

Начало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.

Как известно после движения космического корабля в пространстве при работе двигателей остается след в виде потока например фотонов, ионов или газов.
Хорошо видны конверсионные следы самолетов или ракет в атмосфере.
Сколько времени такой поток или след может существовать в космическом пространстве и нельзя ли его использовать для обнаружения каких либо "Чужих" КК.

Для самонаводящихся фотонных ракет?

[Старый]

Хорошо видны конверсионные следы самолетов или ракет в атмосфере.

Инверсионные.

[viktort]

Начало положено!
38 атомов антиводорода уже накопили.
А к фотонному двигателю это никаким боком. На производство одного антиатома требуется столько энергии, что в итоге дешевле звездолёт на дровах строить.

Как известно после движения космического корабля в пространстве при работе двигателей остается след в виде потока например фотонов, ионов или газов.
Хорошо видны инверсионные следы самолетов или ракет в атмосфере.
Сколько времени такой поток или след может существовать в космическом пространстве и нельзя ли его использовать для обнаружения каких либо "Чужих" КК.

Для самонаводящихся фотонных ракет?

Ну и для этого может быть
 А вообще то, не след ли это "чужого" КК см. ссылку
http://www.membrana.ru/articles/global/2009/10/16/165200.html