Фотонный двигатель

[viktort]

Прикинул.
м=10000*10^3 кг.
V=2.7*10^8 м\с
В моем варианте вышло
Е=84.76*10^24 Дж.
В релятивистском
Т=119.3*10^24 Дж.
 Для
V=1.5*10^8 м\с

Е=8.71
Т=8.59
 Но вычислить Т для  1м\с мой калькулятор не позволит :?

А сколько надо массы   в качестве топлива спалить, чтобы получить такое количество энергии?

[Макар]

Судя по всему лететь с 0.9С нам не светит даже при освоении термояда.
Может я, где ошибся, но у меня вышло под 800*10^6т. чистого дейтерия(D+D) это без учета КПД реактора+ движителя (где-то меньше 0.25)и вообще транспортировать с собой его желательно в виде воды.

[viktort]

Судя по всему лететь с 0.9С нам не светит даже при освоении термояда.
Может я, где ошибся, но у меня вышло под 800*10^6т. чистого дейтерия(D+D) это без учета КПД реактора+ движителя (где-то меньше 0.25)и вообще транспортировать с собой его желательно в виде воды.

м=10000*10^3 кг. Это вес корабля?=10*10^3т
нужно же еще учесть вес топлива 800*10^6т. ?
То есть, для того чтобы разогнаться кораблем массой 10 килотон до 0,9С надо спалить небольшую планету.
 А если топливо взять с собой, то расход топлива увеличится намноогогоо!! :!:  

[Alex_Semenov]

Что? Совсем приуныли?
Но ведь это же только первая терния к звездам!
А их там будет еще - мама не горюй!
Что думаете делать теперь?
 :wink:

[viktort]

Что? Совсем приуныли?
Но ведь это же только первая терния к звездам!
А их там будет еще - мама не горюй!
Что думаете делать теперь?
 :wink:

Похоже межзвездные путешествия пока не возможны.  :cry: Нет соответсвующих источников энергии :!: http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html и  в ближайшие 100лет вряд ли дальше Марса кто либо полетит  :cry:

[Вадим Лукашевич]

Судя по всему лететь с 0.9С нам не светит даже при освоении термояда.
Может я, где ошибся, но у меня вышло под 800*10^6т. чистого дейтерия(D+D) это без учета КПД реактора+ движителя (где-то меньше 0.25)и вообще транспортировать с собой его желательно в виде воды.

м=10000*10^3 кг. Это вес корабля?=10*10^3т
нужно же еще учесть вес топлива 800*10^6т. ?
То есть, для того чтобы разогнаться кораблем массой 10 килотон до 0,9С надо спалить небольшую планету.
 А если топливо взять с собой, то расход топлива увеличится намноогогоо!! :!:  

Даже если лететь только в один конец, удвойте массу с учетом торможения у цели

[sol]

Что? Совсем приуныли?
Но ведь это же только первая терния к звездам!
А их там будет еще - мама не горюй!
Что думаете делать теперь?
 :wink:

Похоже межзвездные путешествия пока не возможны.  :cry: Нет соответсвующих источников энергии :!: http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html и  в ближайшие 100лет вряд ли дальше Марса кто либо полетит  :cry:

Ой я вас умоляю....  Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?

[Андрей Суворов]

Ой я вас умоляю....  Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?

Много. Тыщ так восемь...

[dan14444]

Физика, физика...
Двигайте в биологию - отменим ограничения на продолжительность жизни - и совсем другие перспективы в межзвёздных тусовках откроются .
И в отличие от релятивистских полётов - тут за 100 лет возможны реальные плюшки.

[sol]

Ой я вас умоляю....  Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?

Много. Тыщ так восемь...

А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?

Сейчас лень считать, но можно прикинуть - если темпы сохранятся - когда на Глизе плавать яхтой будем

[Татарин]

Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?

Сейчас лень считать, но можно прикинуть - если темпы сохранятся - когда на Глизе плавать яхтой будем

А Лондон должен был утонуть в навозе.

Любой экспотенциальный рост рано или поздно выходит на насыщение.

Более того, пока похоже на то, что Человечество исчерпало запасы для роста своей энергетики... Я имею в виду и научные, и технологические заделы. Термояд, быть может, мы получим в ближайшие 100 лет.
Но термояд не даст нам возможности быстро летать к звёздам.

А больше ничего на горизонте нет.

[Alex_Semenov]

Физика, физика...
Двигайте в биологию - отменим ограничения на продолжительность жизни - и совсем другие перспективы в межзвёздных тусовках откроются .
И в отличие от релятивистских полётов - тут за 100 лет возможны реальные плюшки.

А может тогда сразу в кибернетику? :wink:
Найдем способ "загрузки" и... полная свобода от времени и пространства... Ну почти...
 :wink:
Для разочаровавшихся пока "звезды не потухли".
Рекомендую: Глава 2 из книги Френка Типлера. "Физика бессмертия"
Можно сразу отсюда.
http://polbu.ru/tipler_pimmortality/ch04_all.html
На меня в 1998-м этот текст  подействовал как "благая весть"  
Но если народ возжаждет спора на этот счет, то лучше опустится этажам ниже.

По сути здесь.
Если энергию добывать не на борту корабля, а только транслировать ее туда, то можно добывать ее сколько угодно как угодно и из чего угодно (Солнце, термояд, кинетическая энергия спутников). Какой-то способ должен найтись.
Даля извлечения  и  трансляции понадобятся огромные астроинженерные сооружения. Но тут уже "что не дозволено быку, то дозволено Юпитеру"
Возможно я не прав, но это единственное и радикальное решение первой тернии к звездам.
Кстати, за одно и второй и третей.

[Alex_Semenov]

А Лондон должен был утонуть в навозе.

Ну он вроде как и утонул...
По мнению Жарова (или цитируемого им Панова?)
Там было ведь продолжение.
Лондон утонет в навозе, а каждый житель станет кучером...
Ну ведь стали же!
А лошадей под капотом сколько?

Любой экспоненциальный рост рано или поздно выходит на насыщение.

Самое обидное – он там надолго остается. А взлет новой экспоненты, если происходит, то старые участники экспоненты наблюдают его как зрители.

[Макар]

Проблемы желательно решать по мере их поступления. :?
Нам бы научится такие объекты от поверхности отрывать.

[dan14444]

А может тогда сразу в кибернетику? Wink
Найдем способ "загрузки" и... полная свобода от времени и пространства... Ну почти...

В биологию, в биологию... Поняв, как мозги работают - перенести их в железо будет уже несложно - по сравнению . Нейрон, увы - это не "логический элемент", а скорее небольшая персоналка... А уж логика их объединения в сеть и вовсе пока терра инкогнита. Хотя компутерные аналогии тут притянуты за уши и пониманию, возможно, только вредят...
Так что ожелезячиванние - это один из возможных способов "снятия ограничения по времени", но в отличие от конкурентов - с фундаментальными, а не инженерными проблемами... Аналог какого-нить "варп-драйва" - в сравнении с "простым и понятним аннигиляционным приводом" .

А взлет новой экспоненты, если происходит, то старые участники экспоненты наблюдают его как зрители.

И это ограничение тоже завязано на биологию и вытекающее... Так что...

[Андрей Суворов]

Ой я вас умоляю....  Когдато ламанщ переплыть боялись - много ли лет рошло до Магеллана?

Много. Тыщ так восемь...

А от Магеллана до Гагарина сколько лет прошло? уже полтыщи...
А где сейчас Вояджер-1?
Улавливаете ТЕМПЫ ускорения....?

А нет никаких темпов ускорения. Есть несколько локальных кратковременных выбросов.

Сейчас лень считать, но можно прикинуть - если темпы сохранятся - когда на Глизе плавать яхтой будем

Последние 50 лет темпы развернулись в обратную сторону - прожектов много, а до реализации доходит как бы не меньше, чем в 60-70-е годы. Если говорить о пилотируемой космонавтике, то это несомненно - мы сейчас ровно в том же положении, что и в 1965 году. Болтаемся на околоземной орбите, выходим в открытый космос, изучаем влияние факторов космического полёта на человека...

[sol]

Только тогда, в 65 году это было все прорывом и супером достижений.
Сейчас это стало рутинным обычным делом и это есть хорошо. Любая рутинность - это период накопления перед очередным прорывом.
Прорыва пока не видно, может и через 50- 100 лет произойдет, но он неизбежен по той причине, что так всегда раньше было.

И произойдет он также несусветно и непонятно для нас сегодняшних, как несусветно произошел переход от эпохи пара к эпохе электричества.

К слову - раз уж тут мы о технологиях - вон по физике россияне получили нобелевку. Граффен.

Не стоит на месте наука, а приоритеты смещаются. И вот именно после этого смещения - как всегда, на стыке наук - рождается НОВОЕ - пардон за панегирик, на самом деле эти штуки чреваты 2012-стью песца.

[Alex_Semenov]

Проблемы желательно решать по мере их поступления. :?
Нам бы научится такие объекты от поверхности отрывать.

Не желательно "по мере поступления", а  НАДО!
Но и только себе под ноги смотреть - не гоже.

А может тогда сразу в кибернетику? Wink

В биологию, в биологию... Поняв, как мозги работают - перенести их в железо будет уже несложно - по сравнению .

В принципе верно. Но смогут ли биологи.. без кибернетики понять все до конца?
Увязнут же в этом болоте!

Нейрон, увы - это не "логический элемент", а скорее небольшая персоналка... А уж логика их объединения в сеть и вовсе пока терра инкогнита. Хотя компутерные аналогии тут притянуты за уши и пониманию, возможно, только вредят...

Не стану спорить. Лично я  интересуюсь работой мозга как вычислительным процессом... То есть, можно ли эмулировать разум как некую компьютерную программу? И с этой позиции совершенно безразлично конкретная реализация вычислений "в железе". У такого чисто кибернетического взгляда  возникают внутренние проблемы. И я уверен, без решения этих проблемы в теории вычислений, вы не решите проблему ИИ исключительно за счет изучения биологии. Биологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ. Но верна ли она? Роджеро Пенроуз, например, считает что нет.  
Я считаю, что да. Практически, да... Теоретически же все чуть-чуть тоньше...

Так что ожелезячиванние - это один из возможных способов "снятия ограничения по времени", но в отличие от конкурентов - с фундаментальными, а не инженерными проблемами... Аналог какого-нить "варп-драйва" - в сравнении с "простым и понятним аннигиляционным приводом" .

Разница только в том, что для космической науки варп-драйв – родная фундаментальная проблема. Внутренняя. А вот ИИ – неродная. Внешняя. То есть энтузиасты на данном форуме не могут решать проблему ИИ их дело - сторона. Они могут только ожидать или не ожидать этого решения.
НО, уже сейчас исходя из предположений о решении они могут решать свои собственные чисто ИНЖЕНЕРНЫЕ проблемы. Без всяких осложнений.
Надо просто иметь два набора решений. На случай "да" и на случай "нет". Вот и все. Никакой мистики, гения или прозрения от них не требуется. Это вся за областью их инженерной компетенции. Работайте! Уже сейчас!
А вот варп-драйв это как раз физика и именно физика перелета через пространство. И здесь инженерам и ученым от космоса надо действительно стать магами. Во всяком случае, они без прорыва в физике здесь никак продвинутся в своей работе пока не могут.  
Им над ждать.
Улавливаете разницу?

А взлет новой экспоненты, если происходит, то старые участники экспоненты наблюдают его как зрители.

И это ограничение тоже завязано на биологию и вытекающее... Так что...

А почему не на социологию?
А почему не на экономику?
И опять же, почему не на кибернетику (или теорию вычислений)?
Вот у Карла Сагана в "Драконах Эдема" есть такая замечательная диаграмма:



Взято: http://evolution.powernet.ru/library/Sagan.html

Если картинку развернуть влево на 90 градусов, то можно (при желании) разглядеть ту же самую "лестницу" из кривых насыщения.
Механизм накопления информации в ДНК ну явно достиг насыщения... Но задолго до этого начал развиваться механизм накопления информации в нервных сетях. Он быстро обогнал механизмы ДНК. Но и он вроде начал загибаться (шкалы ведь логарифмические). Отдельный человек вряд ли умней близких ему животных. Сила, прорыв человека – в социальных связях.  Жаров и говорит: отдельный человек не есть носитель разума. Социум. Вот новое более просторное, чем ДНК и нервная система вместилище битов, которое сейчас все еще бурно эволюционирует и далеко от насыщения пока.
То есть.
Биология и нейрология, тут вроде как и ни сильно причем...

Но мы с вами втягиваемся в тему слишком обширную и здесь неуместную....

[dan14444]

О, дожди продолжаются

В принципе верно. Но смогут ли биологи.. без кибернетики понять все до конца?
Увязнут же в этом болоте! Smile

Тут маленькая тонкость... Если брать кибернетику "в исконном смысле" - да, без неё не обойтись. Но нынешняя кибернетика чуть более чем польностью отравлена компутерными стереотипами - и их перенос в нейрофизиологию может оказаться злом.

Биологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ.

Ну это вы зря... Общей парадигмы в биологии, а точнее нейрофизиологии, сейчас ПМСМ просто нет, соответственно притягивают за уши всё что ни попадя...

Разница только в том, что для космической науки варп-драйв – родная фундаментальная проблема. Внутренняя. А вот ИИ – неродная. Внешняя.

Ну вот ни разу не согласен. Одинаковы они по значимости для космоса, и с чего б одну из них делать "внешней"? Из того, что "космос это двигатели", что ли?

НО, уже сейчас исходя из предположений о решении они могут решать свои собственные чисто ИНЖЕНЕРНЫЕ проблемы. Без всяких осложнений.
Надо просто иметь два набора решений. На случай "да" и на случай "нет". Вот и все. Никакой мистики, гения или прозрения от них не требуется. Это вся за областью их инженерной компетенции. Работайте! Уже сейчас!

ПМСМ абсолютно контрпродуктивный подход. Для фантастики - нормально, но для инженерии?? Я легко придумаю десяток таких да/нет и что? Копаем 1024 направления "на всякий случай"? Ну так я и два десятка придумаю .

А вот варп-драйв это как раз физика и именно физика перелета через пространство. И здесь инженерам и ученым от космоса надо действительно стать магами. Во всяком случае, они без прорыва в физике здесь никак продвинутся в своей работе пока не могут.
Им над ждать.
Улавливаете разницу?

Не-а... Им "надо ждать" и в том и в другом случае. Причём эти "ждать" настолько фундаментальны, что в космонавтике учёным места не осталось. Можно полировать технологии 60х, можно писать фантастику... А науку делать нельзя - до появления новых фактов или технологий из других областей.

А почему не на социологию?

По двум причинам. Первая и фундаментальная - социология опирается на нейрофизиологию, как химия опирается на физику. Убери из под химии физику - и получим алхимию. Убери из под социологии нейрофизиологию - и получим... современную социологию .

Вторая - вопрос личных эстетических предпочтений. Если мы плюём на (пере)обучаемость индивидуума - мы вынуждены сделать его расходным материалом. Лично моим ценностям это не соответствует, да и эффективность неизбежно низка.

По картинке: её концепция - "количество битов информации" - ПМСМ порочна изначально. Не говоря уж о сравнении "тёплого с мягким" - генома и некоей "информации, заключённой в мозге". Последнее - явная спекуляция, почему сравнивает именно это? как считали "информацию"? методику в студию! . Про "биты в социуме" и говорить нечего...

Отдельный человек вряд ли умней близких ему животных. Сила, прорыв человека – в социальных связях. Жаров и говорит: отдельный человек не есть носитель разума. Социум. Вот новое более просторное, чем ДНК и нервная система вместилище битов, которое сейчас все еще бурно эволюционирует и далеко от насыщения пока.
То есть. Биология и нейрология, тут вроде как и ни сильно причем...

С тем, что разум невозможен вне социума - можно и соглашаться и спорить, но то, что нейрофизиология тут "причём" - ПМСМ бесспорно. Куча организмов организовывает социумы - от пчёл до приматов, но адаптабельность их принципиально различна. Нейрофизиология человека - это база первого известного примера прорыва адаптабельности социума на новый уровень. Впрочем, это уже следующий уровень сложности, ещё более далёкий от "классических полётов".

Тему - таки да, надо отделять и переносить - что-то вроде "эволюция человека/человечества и ареал/адаптабельность к внеземным угрозам", в близком контакте с "смыслом жизни" .
Но это хоть есть смысл обсуждать, в отличие от "пионэрских" фотонников и накуренных варпов.

[Зомби. Просто Зомби]

Биологи опираются, фактически на парадигму Тьюринга в ИИ. Но верна ли она? Роджеро Пенроуз, например, считает что нет.  
Я считаю, что да. Практически, да... Теоретически же все чуть-чуть тоньше...

Полный бред.
Вы, оказывается, абсолютно "не в теме".
И на этом примере можно легко догадаться, что и все остальные ваши посылы стоят того же.