SMART-1 подлетает

[X]

А разве СМАРТ летает над луной всего 25 дней? Главное - вероятность существенно отличается от нуля и это вполне очевидно.

Она становится приемлемой при сроках в несколько лет висения на орбите.

А под каким? Кассини тоже находится вполне в экваториальной части. Как-то же они его сняли?

Ну угол то легко считается, он есть tg(a)=L/H, высота орбиты (50км!!!) деленная на удаление объкта от экватора.
Вполне приличный угол

[Pavel]

Я применил обычный прием построения доказательств, взял гипотетический спутник с периодом луны (пусть 27 суток), далее дал итеррационную цепочку сходящуюся к любому реальному спутнику. Если в моей формуле взять N=300, то при периоде спутника равном 27*24/300=2,16 часа, он будет пересекать только 300 точек экватора, все остальные (а это 300 секторов по 1.2 градуса каждый) он не пересечет НИКОГДА.

А если отношение нельзя выразить красивым числом? N дробное получается?  Причем дробь периодическая?

[Pavel]

Но какова вероятность, что в момент съемки нужной нам точки, Солнце светит под точно таким же (+-3) углом , что и при съемке ЛО?
Какова вероятность, что один единственный из этих 25 дней совпадет с днем ЛО, не придется ли ждать совпадения целый год или дольше?

Я уже показывал 5 %. Очень не мало. Если опять не понимаете перечитайте, что  я писал. Я давно прямые углы выбросил. И обратное к солнце освещение тоже ввел. А вот кое у кого очень странная точка отсчета. Если у вас надир в нуле, то откуда 40 при переходе от плюса к минусу?
 

У первых ЛО были НИЗКИЕ орбиты с небольшим наклонением, поэтому угол под которым они снимали не экваториальные участки вовсе не 1-2 градуса от вертикали

Между прочим, мы ведем речь о ЛУНАР ОРБИТЕРЕ 4! Про его орбиту я уже писал. И предпоследний аппарат трудно назвать одним из первых.
Это уже как в анекдоте.

[Pavel]

Ну угол то легко считается, он есть tg(a)=L/H, высота орбиты (50км!!!) деленная на удаление объкта от экватора.
Вполне приличный угол

Это у кого орбита 50 км??? :shock:
Матчасть учите! А уж потом лезьте в опровергатели!

7-40 думает про аФона, лично мне вспомнился Хаммер. Он тоже упорно не хотел признавать очевидные факты и считал что дальность броска молотка астронавтом от массы не зависит.   :twisted:

[X]

Достаточно, приходите осенью...

Период вращения Луны вокруг оси - без малого месяц (27.3 суток). Период спутника на низкой (с радиусом около 1800 км) орбите - два часа. Следовательно, чтобы спутник делал оборот вокруг Луны за 27 суток, радиус орбиты должен быть где-то 50 тысяч километров. Много ли увидишь с такого расстояния? (Я уж не говорю о том, что такая орбита будет неустойчива из-за влияния Земли.)

Зачем Вы устроили клоунаду, не проще ли было переспросить меня, если не способны въезжать слёту?

Я применил обычный прием построения доказательств, взял гипотетический спутник с периодом луны (пусть 27 суток), далее дал итеррационную цепочку сходящуюся к любому реальному спутнику.

Клоунаду, любезный, устраиваете здесь как раз вы.

Вашего "гипотетического спутника с периодом 27 суток" существовать не может, стало быть, исходное допущение индукции неверно Реальный спутник имеет период в несколько часов, значит, на полярной орбите на следующем витке он пройдет всего на считаные градусы от предыдущего.

Если в моей формуле взять N=300, то при периоде спутника равном 27*24/300=2,16 часа, он будет пересекать только 300 точек экватора, все остальные (а это 300 секторов по 1.2 градуса каждый) он не пересечет НИКОГДА.

Цена вашей формуле - три копейки в базарный день...

Во-первых, кратность периодов в небесной механике - это очень редкое исключение (т.н. резонансы, наиболее известный пример - вращение Луны). Обычно же отношение периодов не выражается простой дробью. В частности, именно поэтому было столько проектов календарей - мало того, что в году 365.2422 суток, так эта цифра еще изменяется со временем

Во-вторых, вам не приходила в голову такая простая мысль: если уж люди запускают аппарат для разведки другого небесного тела, то они постараются вывести его на такую орбиту, для которой нет точек, над которыми этот аппарат "не пройдет НИКОГДА"?

Не у всех ЛО были полярные орбиты, а значит ЛО мог и не пролетать СТРОГО над интересующей нас точкой.

Если "интересующая нас точка" - это кратер Кассини, то возьмите наклонение орбиты ЛО-4, который его снял, и сравните с широтой кратера. Если наклонение больше - то ЛО-4 мог пролетать над Кассини.

А еще мне понравилось следующее.

Сперва вы вопрошали:

Но какова вероятность, что в момент съемки нужной нам точки, Солнце светит под точно таким же (+-3) углом , что и при съемке ЛО?
Какова вероятность, что один единственный из этих 25 дней совпадет с днем ЛО, не придется ли ждать совпадения целый год или дольше?

Потом тут же уверенно ответили самому себе:

Она становится приемлемой при сроках в несколько лет висения на орбите.

Можно поинтересоваться методикой столь быстрого нахождения ответа? Это озарение или сверхчувственное восприятие?

[X]

Вашего "гипотетического спутника с периодом 27 суток" существовать не может, стало быть, исходное допущение индукции неверно  

Да что Вы говорите? А Вы про абстрактное мышление слышали?
Математика, например вся построена на абстрактных допущениях, но результаты ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫЕ! И у меня из абстрактного, но вполне разумного допущения вытекает конкретный результат: спутник c периодом около 2 часов должен сделать 300 оборотов для выхода в нужную нам точку

Во-вторых, вам не приходила в голову такая простая мысль: если уж люди запускают аппарат для разведки другого небесного тела, то они постараются вывести его на такую орбиту, для которой нет точек, над которыми этот аппарат "не пройдет НИКОГДА"?

Реальный спутник имеет период в несколько часов, значит, на полярной орбите на следующем витке он пройдет всего на считаные градусы от предыдущего.

Ну и хорошо, это не противоречит моим оценкам, значит дойдет этот спутник до нужной нам точки за 300 витков-25дней, прилетает, а Солнце там не под тем углом, значит надо еще 25 дней, и т.д.

[X]

Какова вероятность, что один единственный из этих 25 дней совпадет с днем ЛО, не придется ли ждать совпадения целый год или дольше?

25 дней * 27,3 дня = 682,5 дня. Т.е. за 1 год и 10 месяцев СМАРТ может заснять любую точку, в любом ракурсе, под любым углом падения солнечных лучей с погрешностью не более 1,2 градуса.

Что-то я напутал, ночью туго соображаю...

Луна совершает оборот вокруг своей оси за 27,3 суток. Период обращения СМАРТа 2 часа (допустим). Из этого следует, что за 1 оборот СМАРТа Луна проворачивается на 360/27,3/12=1,1 градуса, где 12=24/2 - число витков СМАРТа за земные сутки. Наклонение орбиты СМАРта (относительно Солнца) постоянное, поэтому дневную сторону Луны он всегда будет пролетать над участком, освещенным под одним и тем же углом. Нетрудно догадаться, что наклонение орбиты (относительно Солнца) специально подбиралось так, чтобы угол освещения был оптимальный для картографической съемки.

Отсюда легко видеть, что СМАРТ, находясь на полярной орбите, за 1 лунные сутки или 27,3 земных суток пролетит над ВСЕЙ поверхностью Луны и над ее любой точкой с погрешностью не более 1,1 градуса. При этом освещение участков на дневной стороне при пролете КА всегда будет одинаковым и оптимальным для картографической съемки (потому что такое вот наклонение у орбиты СМАРта, такие вот хитрые ребята сидят в ЕКА, на такую вот орбиту они его специально вывели, как ни странно

Короче, всего за месяц СМАРТ может снять всю поверхность Луны под нужным углом освещения с угловой погрешностью не более 1,1 градуса. Естественно, при этом он полетит над любым участком, снятым любым ЛО. Всего менее, чем за месяц.

Более того, судя по снимку Кассини, размеры которого примерно 100-120 км угловой охват не 1,2 градуса (~50 км с высоты 2500 км), а раза в 2-2,5 больше - до 2,5-3 градусов. Т.е. всю поверхность Луны СМАРт сможет снять всего за 1,5-2 недели

Ну, кто тут про вероятность рассуждал?

[X]

Ну угол то легко считается, он есть tg(a)=L/H, высота орбиты (50км!!!) деленная на удаление объкта от экватора.
Вполне приличный угол

О, да!!!  Очень приличный угол, где-то в районе 180 градусов :lol:  

И вообще, вам не кажется, что Кассини на таком расстоянии будет за горизонтом?:twisted:

[X]

У СМАРТа полярная орбита. Этого достаточно, чтоб пролететь над любой точкой снятой любым ЛО. По-вашему для этого достаточно 25 суток (с угловой погрешностью чуть более 1 градуса)

Не 25 суток, а 27 суток (я сразу не заметил, что Вы поленились умножить 2.16 часа на 300 витков, чтобы получить ровно 27).

Какова вероятность, что один единственный из этих 25 дней совпадет с днем ЛО, не придется ли ждать совпадения целый год или дольше?

25 дней * 27,3 дня = 682,5 дня. Т.е. за 1 год и 10 месяцев СМАРТ может заснять любую точку, в любом ракурсе, под любым углом падения солнечных лучей с погрешностью не более 1,2 градуса.

В рамках той модели, по которой мы взяли 300 витков, Ваша оценка не верна. Модель предполагала КРАТНОСТЬ периода спутника лунному (1/300). Значит спутник через каждые 27 дней будет оказываться над той же самой точкой Луны и при той же самой позиции Луны относительно Солнца.
Он никогда не сможет получить иной угол возвышения Солнца над интересующей его точкой.

[X]

При этом освещение участков на дневной стороне при пролете КА всегда будет одинаковым и оптимальным для картографической съемки (потому что такое вот наклонение у орбиты СМАРта, такие вот хитрые ребята сидят в ЕКА, на такую вот орбиту они его специально вывели, как ни странно

Это значит,  что Вы в Ваших рассуждениях фактически предположили, что период обращения спутника кратен  лунному ( 1/327)
В  реальности, через каждый лунный месяц, в момент, когда заданная точка окажется под спутником, луна изменит свою ориентацию относительно Солнца.

[X]

потому что такое вот наклонение у орбиты СМАРта, такие вот хитрые ребята сидят в ЕКА, на такую вот орбиту они его специально вывели, как ни странно

Тогда и орбита "Лунар Орбитера" дожна была бы быть точно такой же (наклонение орбиты относительно Солнца)
 

[X]

В реальности, через каждый лунный месяц, в момент, когда заданная точка окажется под спутником, луна изменит свою ориентацию относительно Солнца.

Пардон, уточняю.

Заданная точка на Луне за 27.3 суток (655,2 часа) делает 360 градусов
Спутник с периодом 2 часа проходя над заданной точкой, окажется вновь максимально близко над  ней через 328 витков (656 часов), то есть лунная точка "убежит" на 0.8 часа,

на следующий лунный месяц (655,2*2=1310,4 часов) Луна запоздает на 0.4 часа (спутник 655 витков 1310 часов)

через еще один лунный месяц (655,2*3=1965,6 часов) заданная точка на Луне вновь "обгонит" на 0.4 часа (спутник 983 витков 1966 часов)


Таким образом, будут лишь небольшие колебания относительно исходного положения :arrow:


   Следовательно, все определяет ОРБИТА  (наклонение орбиты относительно Солнца)  

[X]

http://www.answers.com/topic/lunar-orbiter-4
Lunar Orbiter 4 The orbit was 2706 km x 6111 km with an inclination

of 85.5 degrees and a period of 12 hours.

http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=37626
SMART-1
Pericentre Distance (km)  2256.089706
Apocentre Distance (km)  4549.195998
Inclination (°)  90.232619
Osculating Orbital Period (h)  4.947432

Разница в наклонении орбит 5 градусов!!!
Почему совпали фотки?

[serb]

Разница в наклонении орбит 5 градусов!!!
Почему совпали фотки?[/quot
"Папа, хдэ морэ?"(с)

[Bell]

Не 25 суток, а 27 суток (я сразу не заметил, что Вы поленились умножить 2.16 часа на 300 витков, чтобы получить ровно 27).

2,16 - ну вот вы и начали спорить за сотые. Как это характерно для опровергателей... Придираетесь к мелочам, когда по-крупному проигрываете :mrgreen:

В рамках той модели, по которой мы взяли 300 витков, Ваша оценка не верна.

Ага. См. выше, я исправил - любой район Луны СМРАТ может снять за лунный день, 27,3 земных суток. Вы еще помните, что каджый земной день СМАРТ протелает над дневной стороной ~11 раз? А она за это же время поворачивается всего на 13 градусов.

Модель предполагала КРАТНОСТЬ периода спутника лунному (1/300).

Это была ваша очередная глупость. Я ее использовал исключительно из расчета, что так вам будет понятнее.

Значит спутник через каждые 27 дней будет оказываться над той же самой точкой Луны

За 27 земных суток Луна совершает 1 полный оборот вокруг своей оси. Было бы странно, если бы она оказалась после этого повернута к нам и СМАРТу "другой точкой"

Не, на самом деле точка будет немного другая, но сути дела это не меняет. Опять будем спорить за сотые?

и при той же самой позиции Луны относительно Солнца.

Не совсем, надо учитывать вращение Луны вместе с Землей вокруг Солнца, но сути дела это не меняет. Опять будем спорить за сотые?

В любом случае +- 2-3 градуса не испортят снимки. На глаз разница будет незаметна.

Он никогда не сможет получить иной угол возвышения Солнца над интересующей его точкой.

А иной и не нужен. 45 градусов +- 2-3 - получается вполне качественный картографический снимок. В любом случае можно подождать 1 оборот и приблизится на 1,1 градуса. Или подождать 5 оборотов и сдвинутся на 5,5 градусов. Намек понял?

Это значит, что Вы в Ваших рассуждениях фактически предположили, что период обращения спутника кратен лунному ( 1/327)

Вы не находите, что любой период обращеня спутника будет кратен какому-нибудь числу оборотов Луны вокруг своей оси? Может 1/327, может 1/524, а может и 1/1024.
Повторите математику за 4 или 5 класс среднеобразовательной школы, тема "Наименьшее общее кратное". :mrgreen:

В реальности, через каждый лунный месяц, в момент, когда заданная точка окажется под спутником, луна изменит свою ориентацию относительно Солнца.

Качественно это ничего не меняет. +- 5 оборотов спутника - и вот он уже над нужным районом.

Тогда и орбита "Лунар Орбитера" дожна была бы быть точно такой же (наклонение орбиты относительно Солнца)

Зачем? ЛО должны были летать над полюсами? А экваториальный район они облетели как угодно.

Заданная точка на Луне за 27.3 суток (655,2 часа) делает 360 градусов
Спутник с периодом 2 часа проходя над заданной точкой, окажется вновь максимально близко над ней через 328 витков (656 часов), то есть лунная точка "убежит" на 0.8 часа,

это примерно 26 минут дуги окружности :mrgreen:
Продолжаем спорить за сотые? :mrgreen:

на следующий лунный месяц (655,2*2=1310,4 часов) Луна запоздает на 0.4 часа

Еще 13 секунд минут окружности
Таки продолжаем спорить за сотые...

через еще один лунный месяц (655,2*3=1965,6 часов) заданная точка на Луне вновь "обгонит" на 0.4 часа (спутник 983 витков 1966 часов)

И опять 13 минут дуги окружности...

Вы вообще читали, что я выше писал? Угол съемки камеры СМАРТа 2,5-3 градуса. Что такое градус и на сколько он больше минуты надо объяснять?

Таким образом, будут лишь небольшие колебания относительно исходного положения

Да неужели???
Блин, ну кто бы мог подумать???

Ну и как? Какова вероятность, что СМАРТ пролетить над теми же районами, над каким пролетали ЛО, если на каждом витке он немного сдвигается относительно лунной поверхности? :mrgreen:

Следовательно, все определяет ОРБИТА (наклонение орбиты относительно Солнца)

Верно! Именно поэтому картографические спутники выводят на такие орбиты, чтоб можно было снять любой район на поверхности планеты.


Уф...

[X]

Зачем? ЛО должны были летать над полюсами? А экваториальный район они облетели как угодно.

Разве фотка снята на экваторе?

Ну и как? Какова вероятность, что СМАРТ пролетить над теми же районами, над каким пролетали ЛО, если на каждом витке он немного сдвигается относительно лунной поверхности?

За один оборот Орбитера Луна поворачивается на (360/27.3)*1/2=6,59 градусов

За один оборот Смарта Луна поворачивается на (360/27.3)*4.9/24=2,69 градусов

Шаг смещения разный, а фотки совпали 100%.
Почему?

[Bell]

Зачем? ЛО должны были летать над полюсами? А экваториальный район они облетели как угодно.

Разве фотка снята на экваторе?

Экваториальный РАЙОН это не только экватор

Ну и как? Какова вероятность, что СМАРТ пролетить над теми же районами, над каким пролетали ЛО, если на каждом витке он немного сдвигается относительно лунной поверхности?

За один оборот Орбитера Луна поворачивается на (360/27.3)*1/2=6,59 градусов

За один оборот Смарта Луна поворачивается на (360/27.3)*4.9/24=2,69 градусов

Шаг смещения разный, а фотки совпали 100%.
Почему?

1. Разница менее 4 градусов

2. Причем тут шаг смещения? При любом шаге они могут пролететь над одним и тем же районом. Подчеркиваю для особо одаренных - РАЙОНОМ.

3. И последнее. Где тут "100% совпадения"


Насколько я вижу, центры фотографий находятся на растоянии порядка 70-80 км. Это около 2 градусов с высоты СМАРТа.

[Bell]

Разница в наклонении орбит 5 градусов!!!
Почему совпали фотки?

"Папа, хдэ морэ?"(с)

:lol:  :lol:  :lol:

[X]

Насколько я вижу, центры фотографий находятся на растоянии порядка 70-80 км. Это около 2 градусов с высоты СМАРТа.

Хорошо, значит это снимок Смарта, а не Орбитера, Вы правы[/size].  :!:

[Bell]

ОЙ?!  :shock: