SMART-1 подлетает

[X]

Это клиника. Либо у них, либо у вас, дорогой Сооо и иже с вами.
В число "них" входят "честные сотрудники ЕКА" (поскольку более идиосткого и ничего не докажывающего способа придумать нельзя).

ЕКА не посмеет дать способ ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗЫВАЮЩИЙ АФЕРУ НАСА.

Но мне все-таки более логичной и правдоподобной кажется версия, что больных не так уж много, всего лишь горстка недоученных и невежественных самоутверждающихся малолетних балбесов и великовозрастных переростков, а также группа граждан, зарабатывающих на этом дурно пахнущем деле. Это вероятнее в кубе.

Недостаток аргументов всегда компенсируют вот такими воплями: "Это клиника", "больных не так уж много", "недоученных и невежественных самоутверждающихся малолетних балбесов и великовозрастных переростков".


От Вас требуется совсем иное - дать объяснение ИДЕНТИЧНОСТИ СНИМКОВ ЛО и "Смарта", ведь их орбиты сильно различны, да и вероятность совпадения позиции Луны относительно Солнца ничтожна. Не надо эмоциональной жижи.
Почему совпали фотки?

[Kotov]

Котов, уважаемый, здесь тема про SMART. Постарайтесь не уводить слишком далеко в сторону.

Можно открыть другую тему про Скайлэб, все космические историки с удовольствием туда заглянут (и ваши оппоненты тоже  :wink: )

OK
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1869

[Pavel]

От Вас требуется совсем иное - дать объяснение ИДЕНТИЧНОСТИ СНИМКОВ ЛО и "Смарта", ведь их орбиты сильно различны, да и вероятность совпадения позиции Луны относительно Солнца ничтожна. Не надо эмоциональной жижи.
Почему совпали фотки?

Повторяю. Ориентация у обоих аппаратов одинаковая: надир. Следовательно угол наклона аппарата к Луне будет одинаковый.

Солнце ходит вокруг Луну боле менее в одной плоскости. Значит может оказаться относительно центра Луны грубо говоря по 360 градусов.

180 градусов отметаем. Здесь ночь и ничего не уведем.

Углы до 10 градусов (грубо говоря) с обоих сторон тоже. Слишком маленький угол,  тени растянутся очень далеко.  Углы, когда солнце близко к Зениту тоже: теней почти нет мало видно.

Из тех углов что остаются: самая эффектная съемка при углах около 45 градусов с обоих сторон.   Здесь самая большая удача, это с какой из сторон светит солнце. Это 50/50.  Отличие в несколько градусов, мы бы не смогли отличить при таком разрешении. По моими расчетам вероятность такого совпадения около 5 процентов. Весьма не маленькая величина. Особенно учитывая большое количество снимков Лунар Орбитера.


А вот орбиты мало влияют на вероятность совпадения.

[X]

Повторяю. Ориентация у обоих аппаратов одинаковая: надир. Следовательно угол наклона аппарата к Луне будет одинаковый.

Как же ориентация одинакова, если орбита разная и место снятое ими не находится под точкой пересечения орбит?

Из тех углов что остаются: самая эффектная съемка при углах около 45 градусов с обоих сторон. Здесь самая большая удача, это с какой из сторон светит солнце. Это 50/50. Отличие в несколько градусов, мы бы не смогли отличить при таком разрешении. По моими расчетам вероятность такого совпадения около 5 процентов. Весьма не маленькая величина. Особенно учитывая большое количество снимков Лунар Орбитера.

А чем Вам не нравится угол в  90, 80,  70, 60,  50  градусов? Плюс с обеих сторон и это уже не 50/50, разброс в углах от -90 до 90 а Вам надо точно 45.

[X]

А вот орбиты мало влияют на вероятность совпадения.

Это если орбиты лежат в одной плоскости, но орбита Смарта и ЛО не являются таковыми. Смарт изучает полюса Луны, орбита выбрана для этой задачи

[Pavel]

Как же ориентация одинакова, если орбита разная и место снятое ими не находится под точкой пересечения орбит?

Одинаковая ориентация значит, что оба аппарата, грубо говоря, смотрят на центр Луны. Это обусловлено типом миссии (картография) и позволяет избавиться от искажений.

Кстати, раз они сняли один и тот же кратер, означает, что их орбиты пересеклись (точнее пересеклись проекции орбит на Лунную поверхность) и в этом ничего удивительного нет. Рано или поздно Смарт пересечется с любой точкой любой орбиты (речь конечно опять о проекциях)

Из тех углов что остаются: самая эффектная съемка при углах около 45 градусов с обоих сторон. Здесь самая большая удача, это с какой из сторон светит солнце. Это 50/50. Отличие в несколько градусов, мы бы не смогли отличить при таком разрешении. По моими расчетам вероятность такого совпадения около 5 процентов. Весьма не маленькая величина. Особенно учитывая большое количество снимков Лунар Орбитера.

А чем Вам не нравится угол в  90, 80,  70, 60,  50  градусов? Плюс с обеих сторон и это уже не 50/50, разброс в углах от -90 до 90 а Вам надо точно 45.

Я где писал про точно 45? Я сказал около. И про 90 градусов я писал.
Или вы не знаете что такое зенит? Теней практически не будет.

Выбор направления освещения солнцем, грубо говоря, составляет 50/50. Угол около 45 плюс минус 15 [30,60] c шагом около 3 градусов (вряд ли вы сможете отличить снимок сделанный при 30 и 33 градусах.)
Всего 10 позиций Если их взять равновероятными где-то 5 % вероятность совпадения. На самом деле так считать нельзя. Ведь авторы эксперименты не с потолка берут данные для фотографирования, но как первая прикидка подойдет.

[Pavel]

Это если орбиты лежат в одной плоскости, но орбита Смарта и ЛО не являются таковыми. Смарт изучает полюса Луны, орбита выбрана для этой задачи

Повторяю, аппарат на полярной орбите рано или поздно пройдет над любой точкой на Луне.

[X]

Одинаковая ориентация значит, что оба аппарата, грубо говоря, смотрят на центр Луны. Это обусловлено типом миссии (картография) и позволяет избавиться от искажений.

Но углы то "смотрения" разные!!!!

(Я где писал про точно 45? Я сказал около. И про 90 градусов я писал.
Или вы не знаете что такое зенит? Теней практически не будет.

Выбор направления освещения солнцем, грубо говоря, составляет 50/50. Угол около 45 плюс минус 15 [30,60] c шагом около 3 градусов (вряд ли вы сможете отличить снимок сделанный при 30 и 33 градусах.)
Всего 10 позиций Если их взять равновероятными где-то 5 % вероятность совпадения. )

от -30 до 30 с шагом 3 это не 10 позиций это 120/3=40 позиций!

Кстати, раз они сняли один и тот же кратер, означает, что их орбиты пересеклись (точнее пересеклись проекции орбит на Лунную поверхность) и в этом ничего удивительного нет. Рано или поздно Смарт пересечется с любой точкой любой орбиты (речь конечно опять о проекциях)

Ха-ха-ха, это то и есть предмет спора: "раз они сняли один и тот же кратер, означает, что их орбиты пересеклись"

Нет, "раз они сняли один и тот же кратер" 100% одинаково, означает, что они взяли фотку у ЛО.


Cмарт не обязан пересекаться с любой точкой любой орбиты (речь конечно опять о проекциях). Или у вас какая то особая проекци?

Повторяю, аппарат на полярной орбите рано или поздно пройдет над любой точкой на Луне.

Только углы будут иными (ракурс другой). Для экваториальной орбиты место на экваторе будет снято под углом 90, а для полярной орбиты угол будет другим

[serb]

Только углы будут иными (ракурс другой). Для экваториальной орбиты место на экваторе будет снято под углом 90, а для полярной орбиты угол будет другим

Бред.
Для угла важно не направление скорости полета, а конкретное местоположение спутника. В данном случае - над экватором. Любая орбита обеспечивает 2 таких точки на каждом витке.

Учить астрономию, 10-11 класс средней школы.

[X]

Бред.
Для угла важно не направление скорости полета, а конкретное местоположение спутника. В данном случае - над экватором. Любая орбита обеспечивает 2 таких точки на каждом витке.

Учить астрономию, 10-11 класс средней школы.

Пусть период вращения луны вокруг своей оси и период ее спутника ОДИНАКОВЫ, тогда он никогда не пройдет ни над одной точкой экватора (строго над ней), кроме ОДНОЙ единственной, если период спутника равен 1/2 лунного, тогда точек будет 2, если период спутника равен 1/N лунного тогда точек будет N.
Значит существуют точки, которые никогда не будут строго под спутником.

[serb]

Пусть период вращения луны вокруг своей оси и период ее спутника ОДИНАКОВЫ,

неверное допущение для данного случая

тогда он никогда не пройдет ни над одной точкой экватора (строго над ней), кроме ОДНОЙ единственной, если период спутника равен 1/2 лунного, тогда точек будет 2, если период спутника равен 1/N лунного тогда точек будет N.
Значит существуют точки, которые никогда не будут строго под спутником.

Соответственно все остальное - бред.

[X]

Бред.
Для угла важно не направление скорости полета, а конкретное местоположение спутника. В данном случае - над экватором. Любая орбита обеспечивает 2 таких точки на каждом витке.

Учить астрономию, 10-11 класс средней школы.

Пусть период вращения луны вокруг своей оси и период ее спутника ОДИНАКОВЫ

Достаточно, приходите осенью...

Период вращения Луны вокруг оси - без малого месяц (27.3 суток). Период спутника на низкой (с радиусом около 1800 км) орбите - два часа. Следовательно, чтобы спутник делал оборот вокруг Луны за 27 суток, радиус орбиты должен быть где-то 50 тысяч километров. Много ли увидишь с такого расстояния? (Я уж не говорю о том, что такая орбита будет неустойчива из-за влияния Земли.)

Кстати, на 20 июня сего года радиус орбиты СМАРТа в периселении составлял 2256 км, а в апоселении - 4549 км ( http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=37626 ).

[Bell]

Недостаток аргументов всегда компенсируют вот такими воплями: "Это клиника", "больных не так уж много", "недоученных и невежественных самоутверждающихся малолетних балбесов и великовозрастных переростков".

Мы не можем ничем компенсировать ваш недостаток знаний, необходимых для понимания аргументов (которых уже было в избытке). И вы продолжаете демонстрировать свое невежество и недоученность:

От Вас требуется совсем иное - дать объяснение ИДЕНТИЧНОСТИ СНИМКОВ ЛО и "Смарта", ведь их орбиты сильно различны,

Это не запрещает СМАРТу пересекать орбиту ЛО и находится над теми же точками поверхности Луны.

да и вероятность совпадения позиции Луны относительно Солнца ничтожна.

Каждая точка Луны оказывается в одинаковой позиции относительно Солнца КАЖДЫЙ МЕСЯЦ. Вернее даже чаще - каждые 27 суток.

Не надо эмоциональной жижи.

Верю, что вашем болоте ее и так хватает

Почему совпали фотки?

Потому что СМАРТ сфотографировал тот же район Луны, когда она находилась в той же фазе, что и при фотографировании с ЛО. Находясь на полярной орбите, СМАРТ может пролетать над ЛЮБЫМ районом, а фазы Луны повторяются каждый месяц.

В силу невежества и недоученности астрономии в 10-11 классе вы не можете понять, что полярная орбита позволяет КА когда-нибудь пролетать над ЛЮБОЙ точкой поверхности планеты, вращающейся вокруг своей оси.

В силу невежества и недоученности астрономии в 10-11 классе вы не можете понять, что фазы Луны повторяются менее чем через каждый месяц и любая точка поверхности оказывается в одинаковом положении относительно Солнца также менее чем каждый месяц. Поэтому менее чем каждый месяц в любой точке на поверхности Луны бывают одинаковые тени.

В силу невежества и недоученности астрономии в 10-11 классе вы не можете понять, что ориентация КА в надир означает, что камеры ВСЕГДА смотрят вертикально вниз и снимают участок поверхности СТРОГО под собой (+пара градусов во все стороны). Это относится к любым картографическим КА - и к ЛО, и к СМАРТу, в т.ч.

В силу невежества и недоученности геометрии и астрономии в 10-11 классе вы не можете понять, что фаза Луны и положение снимаемого участка поверхности относительно Солнца выбраны СПЕЦИАЛЬНО - именно при таком угле падения солнечных лучей (45 гр. +-10 гр.) образующиеся тени выявляют рельеф поверхности - относительную высоту различных участков, что как раз необходимо для картографирования. Следовательно - похожими должны быть ЛЮБЫЕ картографические снимки Луны.
Картографические снимки одного и того же района, в одной и той же фазе ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть очень похожи, тем более, что поверхность Луны изменяется крайне медленно.

Дорогой Сооо! Мой молодой недоученный невежественный друг!
В силу вышеозначенных недостатков образования вы не смогли сами сразу понять, почему фотографии ЛО и СМАРТа так похожи и вообразили невесть что. Поэтому нам и пришлось разводить тут ликбез для таких недоученных и невежественных самоутверждающихся малолетних балбесов и великовозрастных переростков.

Пусть период вращения луны вокруг своей оси и период ее спутника ОДИНАКОВЫ, тогда он никогда не пройдет ни над одной точкой экватора (строго над ней), кроме ОДНОЙ единственной, если период спутника равен 1/2 лунного, тогда точек будет 2, если период спутника равен 1/N лунного тогда точек будет N.
Значит существуют точки, которые никогда не будут строго под спутником.

Это - обыкновенный софизм, в стиле черепахи и бегуна. Впрочем, в силу своего невежества и недоученности вы, возможно, не знаете, что означает слово "софизм" и причем здесь черепаха и бегун?

В любом случае ваши путанные и противоречивые рассуждения не имеют никакого отношения к реальности.

Надеюсь, ответы предыдущих ораторов (и отчасти мои) хоть немного заполнят пробелы вашего образования.
[/i]

[X]

Пусть период вращения луны вокруг своей оси и период ее спутника ОДИНАКОВЫ,

неверное допущение для данного случая

тогда он никогда не пройдет ни над одной точкой экватора (строго над ней), кроме ОДНОЙ единственной, если период спутника равен 1/2 лунного, тогда точек будет 2, если период спутника равен 1/N лунного тогда точек будет N.
Значит существуют точки, которые никогда не будут строго под спутником.

Соответственно все остальное - бред.

Достаточно, приходите осенью...

Период вращения Луны вокруг оси - без малого месяц (27.3 суток). Период спутника на низкой (с радиусом около 1800 км) орбите - два часа. Следовательно, чтобы спутник делал оборот вокруг Луны за 27 суток, радиус орбиты должен быть где-то 50 тысяч километров. Много ли увидишь с такого расстояния? (Я уж не говорю о том, что такая орбита будет неустойчива из-за влияния Земли.)

Зачем Вы устроили клоунаду, не проще ли было переспросить меня, если не способны въезжать слёту?

Я применил обычный прием построения доказательств, взял гипотетический спутник с периодом луны (пусть 27 суток), далее дал итеррационную цепочку сходящуюся к любому реальному спутнику. Если в моей формуле взять N=300, то при периоде спутника равном 27*24/300=2,16 часа, он будет пересекать только 300 точек экватора, все остальные (а это 300 секторов по 1.2 градуса каждый) он не пересечет НИКОГДА.

[Bell]

Если в моей формуле взять N=300, то при периоде спутника равном 27*24/300=2,16 часа, он будет пересекать только 300 точек экватора, все остальные (а это 300 секторов по 1.2 градуса каждый) он не пересечет НИКОГДА.

Отсюда легко видеть, что в таком случае СМАРТ, (имея камеру с угловым разрешением 1,2 градуса или ~42км с высоты 2000 км, (а на самом деле намного больше)) за 300 оборотов или ~25 суток сможет заснять любую точку на поверхности Луны с отклонением от вертикали не более 1,2 градуса.

Вы сможете отличить снимок, снятый под углом 90 гр. (т.е. строго вертикально вниз) от снимка под углом 91,2 гр.?

[X]

В силу невежества и недоученности астрономии в 10-11 классе вы не можете понять, что полярная орбита позволяет КА когда-нибудь пролетать над ЛЮБОЙ точкой поверхности планеты, вращающейся вокруг своей оси.

Не у всех ЛО были полярные орбиты, а значит ЛО мог и не пролетать СТРОГО над интересующей нас точкой.

Первые три "Орбитера" были выведены на круговые орбиты с небольшим наклонением и малой высотой; на каждом из них проводилась стереосъемка избранных участков на видимой стороне Луны с очень высоким разрешением и съемка больших участков обратной стороны с низким разрешением. Четвертый спутник работал на гораздо более высокой полярной орбите, он вел съемку всей поверхности видимой стороны, пятый, последний "Орбитер" вел наблюдения тоже с полярной орбиты, но с меньших высот. "Лунар орбитер-5" обеспечил съемку с высоким разрешением многих специальных целей на видимой стороне, большей частью на средних широтах, и съемку значительной части обратной с малым разрешением. В конечном счете съемкой со средним разрешением была покрыта почти вся поверхность Луны, одновременно шла целенаправленная съемка, что имело неоценимое значение для планирования посадок на Луну и ее фотогеологических исследований.

http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=469&page=7

[Bell]

В силу невежества и недоученности астрономии в 10-11 классе вы не можете понять, что полярная орбита позволяет КА когда-нибудь пролетать над ЛЮБОЙ точкой поверхности планеты, вращающейся вокруг своей оси.

Не у всех ЛО были полярные орбиты, а значит ЛО мог и не пролетать СТРОГО над интересующей нас точкой.

У СМАРТа полярная орбита. Этого достаточно, чтоб пролететь над любой точкой снятой любым ЛО. По-вашему для этого достаточно 25 суток (с угловой погрешностью чуть более 1 градуса)

Для получения качественного снимка совсем необязательно пролетать "СТРОГО над интересующей нас точкой". Разница в 1-2 градуса от вертикали все равно будет незаметна на глаз.

[X]

Отсюда легко видеть, что в таком случае СМАРТ, ... за 300 оборотов или ~25 суток сможет заснять любую точку на поверхности Луны с отклонением от вертикали не более 1,2 градуса.

Но какова вероятность, что в момент съемки нужной нам точки, Солнце светит под точно таким же (+-3) углом , что и при съемке ЛО?
Какова вероятность, что один единственный из этих 25 дней совпадет с днем ЛО, не придется ли ждать совпадения целый год или дольше?

У СМАРТа полярная орбита. Этого достаточно, чтоб пролететь над любой точкой снятой любым ЛО.

Для получения качественного снимка совсем необязательно пролетать "СТРОГО над интересующей нас точкой". Разница в 1-2 градуса от вертикали все равно будет незаметна на глаз.

У первых ЛО были НИЗКИЕ орбиты с небольшим наклонением, поэтому угол под которым они снимали не экваториальные участки вовсе не 1-2 градуса от вертикали

[Bell]

Отсюда легко видеть, что в таком случае СМАРТ, ... за 300 оборотов или ~25 суток сможет заснять любую точку на поверхности Луны с отклонением от вертикали не более 1,2 градуса.

Но какова вероятность, что в момент съемки нужной нам точки, Солнце светит под точно таким же (+-3) углом , что и при съемке ЛО?

А как вы определили угол с такой высокой точностью?
Вообще весь фокус картографической съемки и заключается в "подлавливании" моментов, когда объект "правильно" освещается.

Вообще у вас неверная цепь рассуждений. Правильно будет "какова вероятность, что снимать нужную нам точку будут тогда, когда Солнце светит под оптимальны для съемок углом"

Какова вероятность, что один единственный из этих 25 дней совпадет с днем ЛО, не придется ли ждать совпадения целый год или дольше?

А разве СМАРТ летает над луной всего 25 дней? Главное - вероятность существенно отличается от нуля и это вполне очевидно.

У СМАРТа полярная орбита. Этого достаточно, чтоб пролететь над любой точкой снятой любым ЛО.

Для получения качественного снимка совсем необязательно пролетать "СТРОГО над интересующей нас точкой". Разница в 1-2 градуса от вертикали все равно будет незаметна на глаз.

У первых ЛО были НИЗКИЕ орбиты с небольшим наклонением, поэтому угол под которым они снимали не экваториальные участки вовсе не 1-2 градуса от вертикали

А под каким? Кассини тоже находится вполне в экваториальной части. Как-то же они его сняли?

[Bell]

Какова вероятность, что один единственный из этих 25 дней совпадет с днем ЛО, не придется ли ждать совпадения целый год или дольше?

25 дней * 27,3 дня = 682,5 дня. Т.е. за 1 год и 10 месяцев СМАРТ может заснять любую точку, в любом ракурсе, под любым углом падения солнечных лучей с погрешностью не более 1,2 градуса.