Космическая станция из последних ступеней

[Petrovich]

А тут эту идею родил КЕНГУРУ !!! (великий и ужасный :lol: ), и только
потому она единственно верная !  :lol:

[Старый]

Кенгуру - лично я считаю Вашу идею технически реализуемой.

Да уж прямо, "реализуемой". Чтоб реализовать это на "третьей ступени" должна ещё как минимум стоять система Курс.

Посчитайте - склько будет стоить изготовление и пуск модуля типа СО по Вашей и сколько по традиционной технологии.
По традиционной - прорсто и дешево
По Вашей - сложно и дорого

Я ему уже два раза задававл этот вопрос. Но он же не понимает прочитанного текста. Как и всякий гениальный изобретатель он понимает только одно: что посетители форума сделают вывод что он прав.

А варианты использования последних ступеней ракет конструкторы ракетно-космической техники рассматривали еще до того как Вы, Кенгуру, родились
И всегда один ответ - хуже. :cry:

Давайте поспорим что он не поймёт и дажен не заметит ваш текст?

[Lev]

Старый писал(а):

Да уж прямо, "реализуемой". Чтоб реализовать это на "третьей ступени" должна ещё как минимум стоять система Курс.

Старый - если будет поставлена чисто инженерная задача - реализовать в железе подобный гемор, проектанты и конструкторы справятся...
Реализуют...
Все будет очень сложно небезопасно для людей и дорого, но - реализуемо...
Понятно что при реализации подобных схем вопрос "А зачем и кому понадобилась реализация в железе подобного дебилизма" - не задается

[Туфи]

Кенгуру - лично я считаю Вашу идею технически реализуемой. Но - зачем реализовывать идею которая плохая?

I already tried to explain to him that.

Посчитайте - склько будет стоить изготовление и пуск модуля типа СО по Вашей и сколько по традиционной технологии.
По традиционной - прорсто и дешево
По Вашей - сложно и дорого

I have hoped somehow that he will give some project goal and rough sketch for such idea. He tried but he is so enthralled in his own idea that he don't think rationally. We can say his in love with this concept. :-D

А варианты использования последних ступеней ракет конструкторы ракетно-космической техники рассматривали еще до того как Вы, Кенгуру, родились
И всегда один ответ - хуже. :cry:

I find myself guilty as I mentioned him here that USA talked about wet variant for converting Saturn V stage to station. I also said that they didn't make Skylab that way and Petrovich I think give him the link to read about it if I'm not wrong. He see our posts and tries to find answers but he is still little selective in choosing which problems to solve. That is not wonder having in mind how many questions his idea brings up. I even tried to throw him a life jacket by mentioning that out of transport container envisioned for Parom project he can play as much as he want rearranging interior, equipping it to give it a new function etc. At least Parom cargo container is made for docking to a station from the day that project started.

[Старый]

I already tried to explain to him that.

Бат ит вознт андестендид ю...

but he don't think rationally.

Да, уж...

[Туфи]

I already tried to explain to him that.

Бат ит вознт андестендид ю... .

When I want to become angry at him I remember myself when I was younger and sky had no limits... wait... sky still has no limits... but somehow during the years I have find my own limits ;-). So I give up the idea of "spanking" him :-P... he will find the answer in time I hope not to make everyone here angry at him.

[Экспонат]

Окей, Туфи.
Мне очень не нравилось, что станцию "Мир" потопили в океане. Мне хотелось, что бы её подняли на высоту 2000-3000 км (или на орбиту Луны)- пусть она там летала бы 100-200 лет куском цветного металлолома. После того, как на орбите (или возле Луны) будет создано космическое металлургичсекое производство - станция пошла бы на переплавку. Да и в отрыве от Большой земли важен каждый болт и гайка. Так же были бы получены какие-нибудь сведения по космическому материаловедению после столь длительного пребывания станции в открытом космосе.

[Туфи]

Thanks Экспонат I'm glad that you can read mine posts and again I apologize for writing in English but during education from foreign languages I have learned only English and French. I can understand Russian well enough but I wouldn't dare to attempt to write in Russian despite that difference between out alphabet is in two symbols I think.

Well I have read about plans to raise orbit of Mir (probably just a base block) to Lunar orbit. The way I understand it then it was meant to be done for historical purposes to preserve it as monument to the first constantly manned space station. Therefore I don't think they wanted to use it as scrap. Lunar orbit is anyway problematic as Moon don't have simple gravitational field. If I remember right there is only 3 planes that can give stable orbit. What makes things hard regarding ISS is that USA often wants to give up on it leaving Russia without station. When ISS projects started one of the conditions USA made was that orbit of ISS must be made in such way that it prevents Russia to go from ISS to Mir using Soyuz (like they done with Mir and Salyut-7). Binding (economically poorer) partner to yourself is one thing, leaving it then to stand in the rain is somehow unfair. But we will see what is about to happen yet. Therefore even your idea about higher Mir Earth orbit couldn't be used today because of that condition made by USA.

I considered this thread topic from all sides and I don't think that last stage of rocket carrier can be used for anything then for what it is made for. I considered disassembling stage to retrieve oxygen tank to be used as such but oxygen tank  has damn pipeline going through that so it seems unlikely. I even considered to use rocket stage outer shell for making a small unpressurized hangar for space objects awaiting repairs or disassembly. But that look as to much trouble for very small result if the hangar would be unpressurized. Кенгуру you should always write a sort list pro et contra beside your ideas to fully comprehend them and realize their feasibility.

There was a project proposal I have read from one USA scientist which clearly target space future dismantling operations. He plans to develop a mixture that could create a tool of needed shape. You make an imprint of the tool needed and then you pour metallic mixture in negative imprint of the sample. So we see that everybody wants to do what Кенгуру propose. And that still isn't done. I wonder why:-D. USSR had interesting experiments with powder sintering that may be replicated in space to obtain such tools like USA chemist propose... so in a run for "space first" ;-) I guess Russia can make such tools but clearly see that any space work of that kind belong to distant future.

EDIT: I had to add few lines to make things more clear and correct few typographical errors.

[Кенгуру]

Да по моему проще модернизировать ступень, и все. Добавить МЕЖБАКОВЫЙ люк, трубопровод топлива пустить по внешней стороне бака, оба трубопровода на заборном устройстве снабдить устанавливаемыми заглушками, стуковочный узел разместить по оси бака окислителя. Ну, и двигатель и хвостовую часть сделать отделяемыми. Это все добавит к массе 3 ступени тонны, я думаю, полторы.

Если трубопровод будет у бака не снизу, а где-то сбоку, то всё топливо из бака забрать не получится, часть керосина останется. А прежде чем туда зайти, надо наполнить бак кислородом. И что произойдёт, если бак с керосином наполнить кислородом?

Остатки компонента будут в любом случае (при любой компоновке тубопровода). Для их удаления придется использвать специальную систему продувки :wink:

Боюсь, что если по баку будут летать шарики керосина, сложно их будет выдуть. Хотя с другой стороны это конечно лучше, чем шарики гептила.

У Кларка с баком Шаттла всё намного проще в этом плане. Водород сам испаряется. Чуть чуть солнце бак нагреет - и всё испарилось. Дырочку наружу открыть и всё улетучится.

Вот если бы третью ступень перевести с керосина на водород! Тогда бак горючего будет не меньше, а больше бака окислителя, причём раза в три. Вот тогда сразу будет за что бороться. Кроме того удельный импульс у водорода выше секунд на сто, значит это скомпенсирует возросший вес. Плюс из-за того, что речь идёт только о третьей ступени, в которую заливается всего-то 25 тонн, водорода понадобится не так уж и много.

[Кенгуру]

Повторяю. У модуля ДВА узла. Одним он стыкуется к МКС, другой остаётся свободным. В результате сколько у МКС было свободных узлов, столько и остаётся.

Повторяю. На МКС нет свободных узлов для Ваших модулей.

Боюсь, что вы ошибаетесь, уважаемый конструктор космических станций.


Российский сегмент МКС

Как видите воткнуться есть куда. 4 узла к которым могут стыковаться Союзы или Прогрессы. Вот вам пример:

З.Ы. Кенгуру, я устал от Вашей "непробиваемости". Можете больше не изголяться. Мне Ваши "неострые" ответы больше не интересны. Извините, если что ни так. :wink:

И правильно. Пусть люди сравнят ваше утверждение, про отсутствие свободных узлов и мою картинку, и сами сделают вывод кто из нас прав. :wink:

Кенгуру - лично я считаю Вашу идею технически реализуемой.

Спасибо!

Но - зачем реализовывать идею которая плохая?
Посчитайте - склько будет стоить изготовление и пуск модуля типа СО по Вашей и сколько по традиционной технологии.
По традиционной - прорсто и дешево
По Вашей - сложно и дорого

Давайте не будем голословны, а посчитаем.

Чтобы запустить традиционный модуль нужен Протон, который стоит:

После усиления конкуренции стоимость запуска была снижена с $70 млн до $25 млн в начале 2004 года.[8] (сравнение стоимости запусков см. Полезная нагрузка. Стоимость доставки грузов на орбиту). С тех пор стоимость запусков на «Протонах» постоянно возрастала и в конце 2008 года достигала примерно $100 млн на ГПО с использованием «Протон-М» с блоком «Бриз-М». Однако, с началом мирового экономического кризиса в 2008 году, обменный курс рубля к доллару снизился на 33%, что привело к снижению стоимости запуска до примерно $80 млн.

Источник

Итак 80 миллионов долларов. А третья ступень выходит на орбиту сама.

Если же говорить о стоимости изготовления модулей, то модуль из третьей ступени будет стоить столько же сколько обычный - минус стоимость корпуса, потому, что она проплачивается из бюджета ракетоносителя.

Так, что вариант экономически вполне оправданный.


Кроме того учтите, что вот в 2001 году запустили Пирс, а следующий наш модуль Поиск лишь в 2009. Вас устраивает такой долгострой? Меня нет.

Кенгуру - весь прикол Вашей идеи в том что она ХУЖЕ чем то что делается сейчас
А варианты использования последних ступеней ракет конструкторы ракетно-космической техники рассматривали еще до того как Вы, Кенгуру, родились

Да, я об этом писал в первом постинге.

И всегда один ответ - хуже

Туфи сказал, что во времена Скайлэба эта идея рассматривалась для лунной орбитальной станции. И не реализована она вовсе не потому, что плоха, а потому, что саму лунную программу свернули.

А с идеей Кларка по поводу баков шаттлов, думаю, что просто идея пришла слишком поздно, так как программу шаттлов тоже сворачивают.

[Lev]

Кенгуру писал(а):

Давайте не будем голословны, а посчитаем.

Чтобы запустить традиционный модуль нужен Протон, который стоит:

СО запускается Союзом

[Lev]

Кенгуру писал(а):

Если же говорить о стоимости изготовления модулей, то модуль из третьей ступени будет стоить столько же сколько обычный - минус стоимость корпуса, потому, что она проплачивается из бюджета ракетоносителя.

Так, что вариант экономически вполне оправданный.

В стоимости модуля стоимость корпуса - 5-10%, масса корпуса - 10-20% Остальное - стоимость изготовления систем, стоимость сборки и испытаний.
Рассмотрим идеальный случай - последняя ступень РН=готовый корпус, хотя это и невозможно... :wink:
Если Вы используете в качастве корпуса последнюю ступень РН, то Вы теоретически экономите эти 5-20% массы и стоимости однако остальные 80-95% массы и стоимости Вам все равно придется изготавливать и запускать. Т.е. в идеальном случае Ваш выигрыш - не более 5-20% массы и стоимости.
У Вас выбор: или собрать модуль на Земле или же запускать корпус отдельно заполненный топливом а системы отдельно и собирать модуль в космосе сэкономив теоретически 10-20% выводимой массы

На земле даже простой модуль типа СО собирают десятки человек много месяцев. Вы хотите сделать это в космосе. Значит Вам надо запускать в космос бригаду монтажников c необходимыми для сборки  инструментами и приборами. Сложно представить даже какой численности и на какой срок. Плюс - жилой модуль для этих монтажников и еще надо снабжать этих монтажников. Сколько это будет весить и стоить?

После сборки модуль проходит длительный цикл испытаний. Это делается не просто так а для того чтобы модуль надежно работал в космосе. Значит Вам надо доставить в космос испытательные стенды для модуля и бригаду испытателей. Сколько это будет весить и стоить?

Кенгуру, Вам не кажется что все вышеперечисленные реальные геморы тысячекратно перевешивают теоретический копеечный выигрыш? А ведь я перечислил только малую часть всех геморов  :shock:

Туфи сказал, что во времена Скайлэба эта идея рассматривалась для лунной орбитальной станции. И не реализована она вовсе не потому, что плоха, а потому, что саму лунную программу свернули.

А с идеей Кларка по поводу баков шаттлов, думаю, что просто идея пришла слишком поздно, так как программу шаттлов тоже сворачивают.

Выше я объяснил, почему на самом деле все эти идеи так никто и не стал реализовывать.
Идеи делать орбитальные станции из последних ступеней РН предлагались еще в 50-х годах. Однако  практическая космонавтика быстро показала, что это не тот путь.

[Дмитрий В.]

Вот если бы третью ступень перевести с керосина на водород! Тогда бак горючего будет не меньше, а больше бака окислителя, причём раза в три. Вот тогда сразу будет за что бороться. Кроме того удельный импульс у водорода выше секунд на сто, значит это скомпенсирует возросший вес. Плюс из-за того, что речь идёт только о третьей ступени, в которую заливается всего-то 25 тонн, водорода понадобится не так уж и много.

Что-то американцы не стали возиться с "мокрым" вариантом "Скайлэба", а по-человечески сделали станцию на Земле

[Туфи]

Ерунда! Там внутри будут большие полиэтиленовые пакеты, в котороые будет заливаться пив... то есть компоненты ракетного топлива.

Не пойдёт. Потому что хороший удельный импульс получается только на топливе разлитом в стекляные бутылки.

Magnificent... microgravity in station propulsive transportation and orientation method... burp... burp... burp :-))) :-D.

[Кенгуру]

Кенгуру писал(а):

Если же говорить о стоимости изготовления модулей, то модуль из третьей ступени будет стоить столько же сколько обычный - минус стоимость корпуса, потому, что она проплачивается из бюджета ракетоносителя.

Так, что вариант экономически вполне оправданный.

В стоимости модуля стоимость корпуса - 5-10%, масса корпуса - 10-20% Остальное - стоимость изготовления систем, стоимость сборки и испытаний.

Смотря какой модуль. Открываем НК за август на странице 14, там описание модуля Рассвет недавно отправленного к МКС.

Стартовая масса - 8015 кг
Собственно масса модуля - 5075 кг
Вес оборудования и грузов - 2940 кг

Так, что вес модуля - это 63 процента, а не 10-20. А из грузов там основной - это шлюзовая камера в 900 кг. Снимите её и будет не 63, а 72 процента. А выкинуть продукты питания, которые космонавтам попутно доставляются - будет ещё больше.

Кроме того, если модуль используется под оранжерею, как я мечтал выше, то там большая часть - это пустота. Растения не растут как дрова в лежанке, им нужно пространство. Поэтому вес на единицу объёма будет небольшой.

Для дальних перелётов нужно отработать замкнутый цикл. Выращивать растения в объёмах достаточных для питания экипажа.

После сборки модуль проходит длительный цикл испытаний. Это делается не просто так а для того чтобы модуль надежно работал в космосе. Значит Вам надо доставить в космос испытательные стенды для модуля и бригаду испытателей. Сколько это будет весить и стоить?

Хорошо. Пусть протестируют космическую оранжерею. Помидоры на вкус, лампочки повключают туда-сюда. Сколько нам потребуется космонавтов, чтобы провернуть эти грандиозные работы в космосе?

На Земле справился бы один гастарбайтер.

Кенгуру, Вам не кажется что все вышеперечисленные реальные геморы тысячекратно перевешивают теоретический копеечный выигрыш?

Чтобы не казалось, я предпочитаю сравнивать цены.

Я тут уже было попросил у господина Sаlyutman смету расходов, чтобы сравнить с 80 миллионами долларов за запуск Протона, но он сразу же объявил, что устал, и с тех пор не показывается.

Видимо потому, что я его переубедил, но он не хочет этого признавать публично.

А ведь я перечислил только малую часть всех геморов  :shock:

А давайте перечислим все ! Или хотя бы один, но такой, который бы по стоимости превышал 80 миллионов долларов.

Туфи сказал, что во времена Скайлэба эта идея рассматривалась для лунной орбитальной станции. И не реализована она вовсе не потому, что плоха, а потому, что саму лунную программу свернули.

А с идеей Кларка по поводу баков шаттлов, думаю, что просто идея пришла слишком поздно, так как программу шаттлов тоже сворачивают.

Выше я объяснил, почему на самом деле все эти идеи так никто и не стал реализовывать.
Идеи делать орбитальные станции из последних ступеней РН предлагались еще в 50-х годах. Однако  практическая космонавтика быстро показала, что это не тот путь.

А ещё практическая космонавтика показала, что можно десять лет строить станцию, а потом её взять и утопить. А ещё, что можно вбухать миллиарды в Энергию, а потом её пустить под нож. И ещё массу такого, чего иначе как безумием не назовёшь.

[Кенгуру]

Вот если бы третью ступень перевести с керосина на водород! Тогда бак горючего будет не меньше, а больше бака окислителя, причём раза в три. Вот тогда сразу будет за что бороться. Кроме того удельный импульс у водорода выше секунд на сто, значит это скомпенсирует возросший вес. Плюс из-за того, что речь идёт только о третьей ступени, в которую заливается всего-то 25 тонн, водорода понадобится не так уж и много.

Что-то американцы не стали возиться с "мокрым" вариантом "Скайлэба", а по-человечески сделали станцию на Земле

Мокрый вариант, как говорил Туфи - для лунной орбиты. А чтоб вывести станцию на земную орбиту хватает и сухого варианта. Что Скайлэб и продемонстрировал.


Не было ли на самом деле каких-либо проектов по переводе третьей ступени Союза на водород?

[Экспонат]

Романтика..., романтика... .
Как обыкновенный гражданин далекий от космоса - даже я вижу насколько не реальны эти планы в современных условиях. У исследовательских групп на МКС - совершенно другие цели, у них множество других поставленных задач, не решив которых - нельзя будет начинать развернутое космическое производство, в том числе строительство. Это же - очевидно. Но, несомненно, что когда начнется масштабное освоение космоса, когда будут созданы космические заводы - то весь цветной лом, который разбросан по орбитам -  будет представлять большую ценность. В том числе и третьи ступени, из которых можно будет сооружать, что угодно - и для орбитальных станций, и для строительства лунных баз. Мы согласились с Туфи, что это дело неопределенно отдаленного будущего.

[Кенгуру]

Vostok Zh wasn't made for the same reasons your last stages station can't be made. Vostok has almost no ability to make orbit corrections aside orientation and deorbiting the space capsule if I remember right.

Тут вроде какое-то непонимание либо мы это уже обсуждали.

Третьей ступени и не нужно корректировать орбиту. Ей нужны двигатели ориентации и стабилизации, чтобы не допустить вращений до тех пор, пока Союз к ней не пристыкуется. К слову, она и так не вращается, когда выходит на орбиту, так, что и супер-мощных двигателей стабилизации и ориентации ей не нужно. Думаю, что достаточно сопел, клапанов и газа наддува. Что весит не так уж и много.

А после того, как Союз пристыкуется, он её и отвезёт куда надо.

Thanks for the link toward Russian wikipedia page it helps when you know right keyword to find info about those rocket engines and it is hard when the data is in Russian. I know the density of liquid oxygen and kerosene. What you don't understand is that oxygen tank isn't completely filled with liquid but it has gas phase and that is pressurized constantly (usually below 200 bar but I don't know is it true also for this rocket stage tank) which isn't case with kerosene that has higher boiling point (and if I'm not misinformed Russians use some form of supercooled kerosene to fuel their rockets which should also increase density slightly). Therefore density of oxygen rocket segment as whole is smaller as it contains lighter gas phase (otherwise slight rise in tank temperature could rupture that tank as 1 volume of liquid expand to 800 volumes of gas).

rupture - это взорваться? Взорваться бак не может, потому, что там клапан предохранительный стоит. Кроме того, на сколько понимаю, пока ракета на старте в неё постоянно доливают кислород. А за время взлёта много испариться не успеет.

I'm guilty for this misunderstanding I have impression that you know how the gas can be liquefied and stored in tanks. However I'm just fan of space explorations like you and you should ask some of the engineers here who obviously work in this field why those tanks are staked in this order and not the other way around.

Да, вот я всех и спрашиваю: господа инженеры! Почему бак с кислородом поставили под керосиновый а не сверху на него?

Если конечно кто-нибудь знает. Либо это переходит в разряд ещё одной загадки космонавтики. Туда же где вопрос в чём причина наклонения в 51.6 градусов.

On the page 7 of this topic in your second post you mentioned stage mass of 37 t for tank but it is unclear did you mean fueled Soyuz stage or some other rocket stage that I understand that you speak as mass of empty third Soyuz stage. Again my mistake I should have checked that myself not assume anything (trust but verify).

37 тонн - это вес бака Шаттла. Пустого конечно. Виктор Левашов пишет, что нужен паром, чтобы вытащить бак Шаттла к станции, и спрашивает сколько он ( бак Шаттла ) весит. Я отвечаю, что 37 тонн ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB ).

If flanges seal in your rocket stage rupture and lead to third stage explosion that could damage Soyuz spacecraft create its inability to return from orbit and/or loss of crew.

На герметичность надо проверять. Уверен, что и сейчас проверяют.

Second about safety of valves read about Soyuz 11 failure. Those valves couldn't fail also like you presume for the those you want to install inside tank.

На Союз-11 клапан должен был открыться, и видимо удар/сотрясение при разделении отсеков заставило его преждевременно сработать и открыться. А тут клапан уже сработавший, закрывшейся, плюс внешнее давление его придавит. Спрашивается какая сила может заставить его открыться и откуда эта сила возьмётся? А после того как космонавты установят на фланцы заглушки, то будет уже двойная гарантия от открытия.

[hcube]

Стартовая масса - 8015 кг
Собственно масса модуля - 5075 кг
Вес оборудования и грузов - 2940 кг

Масса _готового_ модуля и масса _доставляемых в нем_ оборудования и грузов. А в массу готового модуля служебные системы уже входят. Чисто 'бочка' того же размера - это скажем Бриз-КМ, с сухой массой, кажется, 1.8 тонны, включая двигатель и аппаратуру.

[Lev]

Кенгуру писал(а):

Смотря какой модуль. Открываем НК за август на странице 14, там описание модуля Рассвет недавно отправленного к МКС.

Цитата:
Стартовая масса - 8015 кг
Собственно масса модуля - 5075 кг
Вес оборудования и грузов - 2940 кг

Кенгуру - расшифровываю, так как я в числе прочих делал этот модуль.
Стартовая масса - 8015 кг - это общая масса того что грузится в ОПГ Шаттла
Вес оборудования и грузов - 2940 кг - в эту массу входят грузы укрепленные снаружи модуля (ШК, радиатор, ПРМ) плюс американские грузы для МКС внутри гермоотсека модуля
8015-2940=5075 - столько весит сам модуль МИМ-2 "Рассвет"
Корпус этого модуля переделали из старого корпуса НЭП который в свою очередь сделали еще в 90-х и который все это время валялся в цехах ЗЭМ.
Этот корпус весит менее тонны.