Космическая станция из последних ступеней

[Старый]

Различная система у нас вроде бы одна, поддержания теплового режима. Другие за 11 страниц так чего-то никто не озвучил.

Обычно подразумевается что изобретатель оперирирующий в этой области должен знать их сам. Но вам перечислили: управления и стабилизации, электропитания, стыковки, телеметрии, обьеспечения газового состава, а главное - целевое оборудование.

Так она и так не вращается. Когда третья ступень летит вместе с Союзом, то она не кувыркается в пространстве как попало.

Вобщето кувыркается и очень сильно, вы просто об этом никогда не слышали как и каждый гениальный изобретатель. Но даже если бы она и не кувыркалась то для обеспечения стыковки с ней Союза необходимо чтоб она была стабилизирована в пространстве.

Для торможения ступени на сколько понял используется газ наддува баков выпускаемый через сопла увода. Его же думаю можно использовать, чтобы погасить вращения, если таковые возникнут.

Можно. Но для этого необходима система управления.

[Старый]

Как же никаких? Запуск Протона - 25 миллионов долларов. Выгода огромная.

Протон выводит полностью оборудованный 20-тонный модуль. Если вместо этого вывести штук пять ваших ступеней то вывод одних только десяти стыковочных усзлов на них обойдётся дороже. А завоз на эти ступени Прогрессами служебного и целевого оборудования обойдётся на порядок дороже чем запуск одного Протона. Неужели это можно не понимать?

[Sаlyutman]

...

Сама по себе "переделанная ступень" в космос не полетит. Ей тоже нужен носитель, отнюдь не бесплатный.

Вы двое хотя бы договорились сначала между собой о чём речь  :wink:

А что, разве Вы не сильны в чатланском диалекте?  :shock:   И про цветовую дифференцацию штанов тоже не слышали? :shock:  
А если более серьёзно, то действительно тяжеловато переводить на человческий. Вроде бы слова знакомые, а смысл оказыавается совершенно иным. Может Вам попытаться поговорить с Кенгуру на понятном для него и других языке, а то мой перевод, похоже понимается далеко не всегда и далеко не всеми. :?

[Штуцер]

Для торможения ступени на сколько понял используется газ наддува баков выпускаемый через сопла увода. Его же думаю можно использовать, чтобы погасить вращения, если таковые возникнут.

Можно. Но для этого необходима система управления.

И какие никакие исполнительные органы. А еще трубки, кабели, датчики, телеметрия... и пошло, поехало.

[Старый]

Чтобы поменять местами баки, ничего резать не надо. Могу повторить : "бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой." Мешает ли что-либо переварить её на другое место?

Сколько раз ни повторяй глупость она глупостью быть не перестанет. Как вы думаете: почему конструкторы поместили бак керосина вперёд? Чисто наугад или были резоны?
Подсказка. Вы случайно не обратили внимание что бак керосина не является несущим а помещён внутрь несущего отсека? Попробуйте как гениальный конструктор посчитать какова будет нагрузка на этот отсек когда бак керосина находится вверху и внизу ступени. Ответ сообщите.

По поводу дорого, могу ещё раз напомнить про 25 миллионов за запуск Протона.

Напомните ещё раз во сколько обойдётся на каждой ступени вывести в космос по два стыковочных узла и во сколько обойдётся завезти Прогрессами оборудование для этих ступеней. Также напомните насколько снизится ПН ракеты за счёт оснащения ступеней стыковочными узлами и прочей ерундой и сколько это будет стоить?

Так, что Заря больше поиска в 72/14,8 = 4.8 раза.

Кстати, объём кислородного бака блока И вы легко узнаете если массу заправляемого кислорода поделите на его плотность.

То есть пять модулей из Блока И по гермообъёму больше чем одна Заря.

Замечательно! Итак начинаем: во что обойдётся вывод на орбиту 10 (десяти) стыковочных узлов и соответственно потеря ПН? Стыковочные узлы и соответственно блоки И оснащены всей необходимой электрикой обеспечивающей работу узлов.

За год при такой интенсивности запусков как сейчас можно получать почти по две Зари на орбите.

Я вам уже говорил но вы предпочли не заметить: Пустой корпус и модуль - не одно и то же. Вы получите 10 пустых корпусов суммарным объёмом в две зари. Но никакими модулями Заря они не будут и в помине. Чтобы превратить их в модули Заря вам прийдётся завезти на них примерно тонн 20 оборудования. Один Прогресс завозит примерно тонны полторы. Итого 13 запусков Прогрессов только для того чтоб доставить оборужование. Итак, сравниваем эту халяву с двумя Протонами...
 Не забывайте что на двух Зарях 4 стыковочных узла а на ваших баках - 20. И Зари совершенно не требуют расходов ресурса 20 КК Союз для своей стыковки.

На один экспериментальный модуль - всегда хватит. По результатам эксперимента можно будет делать выводы о дальнейших действиях.

Выводы сделаны давно без всяких экспериментов и я их вам доложил: Сделать модуль из отработаной ступени ДОРОЖЕ чем сделать его на земле и запустить отдельно. Но вы же не в состоянии этого понять...

Может Медведеву понравится, что инновационно и в то же время дёшево, и он даст денег.

От Медведева конечно всего можно ожидать. Но думаю даже он способен отличить "дорого" от "дёшово" и ламерский бред выброшенный на помойку полвека назад от инновации.

Они же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много.

Да, да! И наличие на каждом двух стыковочных узлов дополнительно упрощает и удешевляет всю затею. Ведь эти узлы совершенно халявные!

Может по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Станция из огромного количества пустых бочек!

А какова судьба третьей ступени того, на чём его собираются отправить?  :wink:

Такая же как и всех третьих ступеней. Ведь их судьбу определяют инженеры а не гениальные изобретатели.

[Старый]

Шпангоутов добавим.

Они вместе со стыковочными узлами ничего не будут весить и их доставка на орбиту ничего не будет стоить?

Если таранить станцию прогрессами, то и обычные модули не выдерживают.

А если не паясничать?
 Оснащение ступени стыковочными узлами и прочим и прочим и прочим не увеличивает её веса и стоимости и не снижает ПН ракеты? Вы так настойчиво не замесчаете этого вопроса что создаётся впечатление что вы уже всё поняли и теперь оттягиваете развязку клоунскими репризами про таран?

[Старый]

2) Раскрутить фланцы трубопровода? С этим справится любой сантехник.

Нет, бедняга, не раскрутить фланцы трубопровода а из пустого корпуса сделать модуль орбитальной станции. Работа которую на земле делают сотня инженеров и техников в течение года.
 Ваша реприза про фланцы трубопровода вам самому то не надоела?

3) Масса увеличится, уже вроде бы обсудили. Прогресс, к примеру, выводит 2361 кг грузов ( ссылка ). Ну выведет на 300 кг меньше.

Масса увеличится существенно больше чем на 300 кг, про стоимость я вобще молчу. Сухих грузов Прогресс выводит полторы тонны, 500 кг это одна треть.  Сколько потребуется дополнительных Прогрессов чтоб завезти оборудование для этих бочек? И ещё чтоб компенсировать потерю 1/3 в каждом запуске?
 Кто будет доставлять ступень к станции? Этот же Прогресс? Тогда ступень прийдётся оборудовать ещё и Курсом. Затраты топлива на стыковку и доставку дополнительного груза вы посчитали? Как будут гаситься боковые скорости в такой конфигурации? Про боковые скорости я уже спрашивал, почему вы не ответили?

[Старый]

А в чём заключается опасность раскручивания гаек на фланцах трубопроводов гаечным ключом внутри модуля?

В том что любой гениальный изобретатель уверен что достаточно раскрутить ключём фланцы и пустой корпус автоматически и совершенно нахаляву превратится в модуль космической станции. И за эту репризу с фланцами и сантехником он хватается как за соломинку прекрасно понимая что всё равно уже утонул.

[Lev]

Кенгуру писал(а):

Может по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Кенгуру, как Вы себе представляете монтаж всей этой требухи на орбите космонавтами и вероятнее всего в скафандрах? Для справки, на Земле этот процесс занимает многие месяцы и в нем задействованы десятки и сотни людей. А потом собранный модуль проходит длительный цикл испытаний и только после этого его пускают в космос.  

http://www.federalspace.ru/main.php?id=48&page=9

[Petrovich]

Вы себе представляете монтаж всей этой требухи на орбите космонавтами и вероятнее всего в скафандрах?

Начало работ выглядит наверно так  

[AlexB14]

Они же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много.

Да, да! И наличие на каждом двух стыковочных узлов дополнительно упрощает и удешевляет всю затею. Ведь эти узлы совершенно халявные!

Надеюсь, кучка смеющихся смайликов в конце Вашего утверждения подразумевается? А то без них даже как-то не по себе становится от оптимизма про халаву!

[Старый]

Надеюсь, кучка смеющихся смайликов в конце Вашего утверждения подразумевается?

Ясный перец!

А то без них даже как-то не по себе становится от оптимизма про халаву!

Это я пытался встать на позицию оппонента. Он там всё время говорил что всё задаром.

[Туфи]

Кенгуру regarding docking can't cause damage to lock read about Soyuz 10 mission I think. True today Soyuz is more reliable and can dock in both automatic or manual mode, but automatic mode is out of question from your drawing. Your proposal look like Vostok Zh project but you constantly avoid answer to the energy requirements question... Soyuz PAO is simply not up to that task since it have to return those cosmonauts back to Earth you know.

Что-то про Восток Ж, я ничего не слышал. И поиск тоже что-то не помогает. Где бы про него почитать?

Если посмотреть по НК какое приращение скорости получает корабль после отделения от Блока И ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/196/02.shtml ), то оно не такое уже и большое. Так, что топлива понадобится не слишком много.

Regarding Vostok Zh read here http://www.astronautix.com/craft/vostokzh.htm
source is in English and you should be able to find much detailed information in Russian. Still please try to understand why that project never come to life. I will read an info on link you provided and give my opinion thanks.

I believe that fuel tank is above oxygen tank in that rocket stage for balancing purpose, fuel has higher density then liquid oxygen and its mass then better compensate for higher weight of rocket engines at the bottom of that stage but maybe someone here knows better.

На сколько более высокую плотность?
Двигатель, кстати, всего 400 кг. весит.

Thanks for the info about mass of engines I didn't have it. To bad that those engines use wrong fuel combination because they are the only thing worth striping from that stage for some on orbit production/testing attempt. Had those engines used UDMH and N2O4 they could be used also to tug them to station to be used like orbit correction engines.  You need to read still lot about flight dynamics of rocket and different flight profiles. I'm afraid that my thorough answer on the questions you made would be poor as I'm not native English speaker and that I would make errors in terminology that would lead you astray. Short answer would do the same as amount of information would be poor. Therefore some Russian speaking member might help you more then me.

You need cosmonauts for rocket stage disassembling and maybe then only Progress PAO can tow that stage to the station in the mode used for towing new station section like I wrote before. Yes I was talking about leaving GO and OKD of Progress on station while PAO would depart and burn on reentry. In short words cosmonauts can dock manually but can't tow that section to ISS, Progress PAO can tow cut out section (as it doesn't drag anything down) but can't dock to it... this idea of yours need some "ironing". If weight of that tank is higher then 4,5t Progress PAO alone can't tow it even less if it has to carry on GO and OKD (maybe if they are left on station like I wrote above you can squeeze few kilograms more). From that drawing you made I might estimate weight of that section to 14t. That is one heavy empty barrel to drag around. You will have to wait for Parom to fulfill that mission.

Вес всей третьей ступени - 2710 кг. Из них двигатель - 400. Ещё в минус идёт бак горючего, и в плюс доработки до полноценного модуля.

There is some misunderstanding between us. I understood that you speak about stage that has mass of 35t if I remember correctly. Is it another stage that you speak of previously or you speak about mass of fueled stage that I somehow understood as mass of empty stage? This new mass is much better but still very high, maybe some Zond like Soyuz can do that on the expense of mass of BO? This would make mission very dangerous but at least on paper possible. NASA now tries to experiment with robotic assistant on ISS in my opinion just because of this to develop some kind of robot for EVA actions in the future. I think that speak for itself about dangers of EVA actions.

Regarding eating algae... go to the nearest restaurant that have cuisine from Japan. Chlorella and Spirulina are edible. Its use is long known. Experiments in Europe in using Chlorella for water purification goes from 19th century as far as I know. Aztecs cultivated Spirulina and use it in its cuisine. Not the best civilization to quote regarding cuisine since Aztecs also use canibalism from time to time... hm, maybe space tourists are at least good for something ;-) :-D... Does anyone know does the insurance cover only trip up in the space or the whole trip?  (I just have to say that... I apologize if I offended someone with this joke). You are right European cuisine don't thrive on algae but Korolev knew the matter better then you and me. The numbers I found on that matter state that it takes 2kg of algae per cosmonaut to generate daily oxygen consumption.

Может быть имеет смысл тогда найти и какую-нибудь рыбу? Чтобы рыба ела водоросли, а космонавты рыбу?

Regarding eating fish on station I'm sure the cosmonauts wouldn't mind. Still that is a good joke if you get an idea from my reference on Japanese cuisine. Sorry no making sushi on station in recent future. I'm glad that you understand the joke I made and try to answer accordingly. Both your proposal on plant growing and to just a little lesser extent mine with algae growth tank suffer from possible biological contamination of station. Since tank with algae is in theory isolated system (hardly if the cosmonauts will use it also for nourishment) it might be easier to make it. Algae can be grown in encapsulated polymeric medium to reduce that risk but as I remember the space shower experiment on Mir experiments envisioned on Earth don't work so well in space. Water wetting on surfaces was problem there as I remember so separation of liquid and gas phase don't go that easy in space and as scrubbing of CO2 and evolution of oxygen would require those steps in that algae based system I wrote it will make problems here also. Algae wont be grown for nourishment on station in near future but as oxygen regeneration experiment can be tested on today technological level of space capable nations. There is a feature which makes electrolysis superior to photosynthetic system... less steps required to do to accomplish the task and less possible points of failure. In my opinion I could optimize existing electrolysis unit easier then make photosythetic bioreactor.

Regarding dampening vibrations... I agree that vibrations originating from rocket motor can be dampened using additions you described and some other better then this one. But you missed the point... flow of fuel through the pipeline also have its vibrations. If you don't believe me go to nearest garden, take the hose and open the pipeline. Now imagine how that vibrations would change if that hose is made from several shorter sections like you propose. I disregard for this time small growth in weight I expect when pipeline is made out of flanges. If now different pipeline during the launch hit some vibration pattern of rocket stage that could resonate with pipeline that would be the end of that stage as the peak pressure on those bolts connecting those flanges might cut them... and you want to launch manned spacecraft on top of it. That is why many guys here are angry at you.

Честно говоря, не понял, в чём проблема.
По-моему всё это перестраховщина. Не знаю есть ли это слово в английском.

Regarding fear well it is matter of standpoint. Ask yourself would you take lightly proposal to be an cosmonaut on flight with rocket that some guy patched up with idea that it can't be harder then Lego. Lot of old USSR hardware were made that way but none manned mission used that approach only unmanned probes and their missions were done that way. Most dangerous USSR manned mission was made by Gagarin his rocket haven't got means to allow him the escape if some failure happen in the first 49 seconds of his flight all other manned rockets USSR made in such a way to allow the rescue and that is why all deaths in cosmonauts occurred as failure during landing but none during launch. You want to mess up with stage that start at high altitude and its failure could lead to damage not only to the stage but to Soyuz spacecraft as well... to me that smells like blueprint for disaster. Maybe I'm guilty as I tried to explain in oversimplified manner some problems as I have impression that you are very young. If it is not a secret how old are you and where are you from... some rough occupation or field of expertise wouldn't hurt also.

[Павел73]

От последних ступеней РН в космосе только один толк - ЦВЕТМЕТ!!! Как и от любых других...

[Штуцер]

От последних ступеней РН в космосе только один толк - ЦВЕТМЕТ!!!

Поди возьми его!

[pragmatik]

От последних ступеней РН в космосе только один толк - ЦВЕТМЕТ!!! Как и от любых других...

А если осветить внутри последнюю ступень, то можно сделать огород...  место есть, гидропоника рулит. Оталось систему терморегулирования присобачить. Вот вам и замкнутый цыкл в космосе.

[Artemkad]

От последних ступеней РН в космосе только один толк - ЦВЕТМЕТ!!! Как и от любых других...

Поправочка - сейчас только ЦВЕТМЕТ. Заметили, что проблемы справедливо перечисленные Старым связаны с тем, что на орбите находится не верфь по производству чего либо, а по сути космический плот. Требования с двумя стыковочными узлами связано лишь с тем, что других способов добавить сегмент станции СЕЙЧАС нет. Нет гермообъема позволяющего работать без скафандров, нет средств доставки не самоходных объектов, нет .... в общем что с плота взять.
Могу еще добавить, что любое дополнение в конструкцию станции приводит к тому, что требуется все больше топлива для поднятия ее орбиты. Возникают проблемы с разбалансом конструкции, с ориентацией... В общем, в данном виде других возможностей развивать станцию кроме как из готовых модулей полностью "нафаршированных" на земле нет.

[Artemkad]

А если осветить внутри последнюю ступень, то можно сделать огород...  место есть, гидропоника рулит. Оталось систему терморегулирования присобачить. Вот вам и замкнутый цыкл в космосе.

Опять-же "дверь для космонавтов" - стыковочный узел. Подача атмосферы, воды (та еще задачка в невесомости), откель-то найти землю, электрооэнергию .... И через год можно съесть первый помидор... Если он не загнется. В общем - не вижу где замкнутый цикл и где рулёз....

[Lev]

А если осветить внутри последнюю ступень, то можно сделать огород...  место есть, гидропоника рулит. Оталось систему терморегулирования присобачить. Вот вам и замкнутый цыкл в космосе.

Опять-же "дверь для космонавтов" - стыковочный узел. Подача атмосферы, воды (та еще задачка в невесомости), откель-то найти землю, электрооэнергию .... И через год можно съесть первый помидор... Если он не загнется. В общем - не вижу где замкнутый цикл и где рулёз....

Для начала космонавтам в скафандрах в вакууме и без света надо будет ювелирно точно смонтировать несколько километров кабелей
Сразу возникают очевидные вопросы:
-кто и в каком виде привезет космонавтам эти километры кабелей?
-как космонавты будут распутывать эти километры и искать какой кабель куда?
-где вообще космонавты будут в это время жить и отдыхать?
-кто и как будет снабжать этих космонавтов грузами СОЖ пока они распутывают кабели?
А ведь БКС (бортовая кабельная сеть) - не самое сложное в сборке модуля...

[Дмитрий В.]

Для начала космонавтам в скафандрах в вакууме и без света надо будет ювелирно точно смонтировать несколько километров кабелей

"В Политбюро не дураки сидят", с фонариками работать будут! :lol: