Космическая станция из последних ступеней

[Дмитрий В.]

Чтоб вибрации побороть сильфон поставим. Не нашёл в словаре как по-английский сильфон. Сильфонныей компенсатор, для изолирования вибраций. Вот в общем:

Сильфон - по сути пружина. А пружина, как известно, возвращает энергию в систему, а не рассеивает ее (точнее, рассеивает, но слабо). Для гашения вибраций требуется демпфер.

[Туфи]

Кенгуру regarding docking can't cause damage to lock read about Soyuz 10 mission I think. True today Soyuz is more reliable and can dock in both automatic or manual mode, but automatic mode is out of question from your drawing. Your proposal look like Vostok Zh project but you constantly avoid answer to the energy requirements question... Soyuz PAO is simply not up to that task since it have to return those cosmonauts back to Earth you know.

I believe that fuel tank is above oxygen tank in that rocket stage for balancing purpose, fuel has higher density then liquid oxygen and its mass then better compensate for higher weight of rocket engines at the bottom of that stage but maybe someone here knows better.

You need cosmonauts for rocket stage disassembling and maybe then only Progress PAO can tow that stage to the station in the mode used for towing new station section like I wrote before. Yes I was talking about leaving GO and OKD of Progress on station while PAO would depart and burn on reentry. In short words cosmonauts can dock manually but can't tow that section to ISS, Progress PAO can tow cut out section (as it doesn't drag anything down) but can't dock to it... this idea of yours need some "ironing". If weight of that tank is higher then 4,5t Progress PAO alone can't tow it even less if it has to carry on GO and OKD (maybe if they are left on station like I wrote above you can squeeze few kilograms more). From that drawing you made I might estimate weight of that section to 14t. That is one heavy empty barrel to drag around. You will have to wait for Parom to fulfill that mission.

Maybe you can mull some disassembly on orbit of Proton last stage (2nd?) to tow its rocket engine on ISS for orbital correction as the fuel/oxidant combination is the one that Progress and ISS use but that might be overkill as I didn't find mass and thrust of RD-0208 and/or RD-0209. Since Salyut 7 and Mir station cosmonauts have experience with repairing fuel lines, installation of orbit correction motors etc. so at least that is reasonably achievable as experiment but hardly economically viable option. Also if the justification behind this is removing space garbage... bigger the object is sooner it will fall in atmosphere so by cutting last stage to smaller pieces you make more garbage.

Regarding eating algae... go to the nearest restaurant that have cuisine from Japan. Chlorella and Spirulina are edible. Its use is long known. Experiments in Europe in using Chlorella for water purification goes from 19th century as far as I know. Aztecs cultivated Spirulina and use it in its cuisine. Not the best civilization to quote regarding cuisine since Aztecs also use canibalism from time to time... hm, maybe space tourists are at least good for something ;-) :-D... Does anyone know does the insurance cover only trip up in the space or the whole trip?  (I just have to say that... I apologize if I offended someone with this joke). You are right European cuisine don't thrive on algae but Korolev knew the matter better then you and me. The numbers I found on that matter state that it takes 2kg of algae per cosmonaut to generate daily oxygen consumption.

Regarding dampening vibrations... I agree that vibrations originating from rocket motor can be dampened using additions you described and some other better then this one. But you missed the point... flow of fuel through the pipeline also have its vibrations. If you don't believe me go to nearest garden, take the hose and open the pipeline. Now imagine how that vibrations would change if that hose is made from several shorter sections like you propose. I disregard for this time small growth in weight I expect when pipeline is made out of flanges. If now different pipeline during the launch hit some vibration pattern of rocket stage that could resonate with pipeline that would be the end of that stage as the peak pressure on those bolts connecting those flanges might cut them... and you want to launch manned spacecraft on top of it. That is why many guys here are angry at you.

Кенгуру, you are also wrong about West. It is USSR that used trial rocket launches of untested stages during N-1 program and that is why it is failed. NK-33 is good engine by itself. Why would USA firm wanted to buy it if it is bad? Or why Russia restart its production? N-1 first stage used so many of those engines that removing vibrations and synchronization of engines was task above USSR possibilities. USSR didn't have capacity to make a stand for N-1 first stage testing (or for engines having higher thrust then NK-33 at that time because of small funds and late start of a N-1 project) and tried to made N-1 through trial and error approach.

[Штуцер]

Так все таки нет ответа на вопрос: Для чего нужен модуль, представляющий пустой гермообъем?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=624674#624674

[Petrovich]

Так все таки нет ответа на вопрос: Для чего нужен модуль, представляющий пустой гермообъем?

Пописать в него ?

[Штуцер]

А ударение на каком слоге, я не понял? :roll:

[Sаlyutman]

Почему ниже уровня моря?

193,5 км. - разве это ниже уровня моря?

Существуют различные схемы вывода ПН на орбиту ИСЗ, в том числе суборбитальный, с последующим довыводом КА на рабочюю орбиту, посредством собственной ДУ или ДУ РБ. В этом случае отделение КА или связки КА+РБ (иногда называемой орбитальной ступенью) от верхней ступени РН происходит до набора последней орбитальной скорости. После разделения КА (ОС) на собственных двигателях осуществляет донабор скорости и высоты, и выходит на орбиту, а ступень РН переходит на суборбитальную траекторию, сгорая в плотных слоях атмосферы. Это позволяет снизить степень "замусоривания" ближнего космоса "отработанным металлоломом". Так вот для такой схемы перигей - "ниже уровня моря". А те цифры, что Вы привели в качестве примера - это перигей уже сформированной орбиты КА.

Наоборот я говорю, что нужно дооборудовать ступень, до модуля. Вес дооборудования не так уж и велик и может быть скомпенсирован увеличением ступени и/или пожертвованием части полезной нагрузки.

СУ ( система управления ) там есть, куда без неё?

Степень, объёмы и стоимость "доработки" вполне сопоставимы с разработкой отдельного модуля. Выгод никаких, а сложности "совмещения несовмещаемого" сделают эту работу бессмысленной и трудновыполнимой.
СУ, конечно имеется, только это не та СУ. Для модуля-ступени нужно либо 2 СУ (ракетная и космическая), либо новая, более сложная, комплексная. И как всё новое, сложное икомплексное - повышенной вероятностью отказа.

Что понимается под жизнеобеспечением? Приваренные к стенкам модуля изнутри змеевеки, по которым будет течь теплоноситель? Значит надо приварить. Свой туалет и свои солнечные батареи на каждом модуле иметь не обязательно. Регенерация? Так от увеличения числа модулей дышать больше не станут.

Модуль должен быть интегрирован в состав станции, а это значит наличие кабелей различных систем, трубопроводов с клапанами и гидроразъёмами. А учитывая, что станция строится по подобию субмарины, с возможностью изоляции любого модули или отсека, не стоит забывать, что в изолированном объёме могут остаться космонавты/астронавты. Так что хотя бы минимальная автономность модуля по СЖО очень желательна.  

Маневрировать ступени незачем. Ей нужно лишь избавиться от вращений, чтобы Союз мог к ней пристыковаться.

Так для этого тоже нужны двигатели. Сама по себе ступень от вращения не избавится, не затормозится.

Поскольку ступень в начале - только эксперимент, то о ней особо можно не заботиться. Ну не получится допустим к ней пристыковаться Союзом, или не получится её оттранспортировать к МКС, или пристыковать к МКС - ну и что? Это же эксперимент. Отработка так сказать технологии. Железка и фиг с ней в крайнем случае. В следующий запуск получится.

Подобные эксперименты тоже должны профинансироваться. А с подобным подходом никто денег не даст. Прошли те времена неограниченной траты на космические "эксперименты". Да и Лапота против монтажно-сборочных работ в космосе. Слишком опасно для человека. Проще и безопаснее всё сделать на Земле, а в космосе только стыковать уже готовые модули.

Вы себе представляете всю степень ответственности подобного запуска. Ведь речь идёт о пилотируемой программе, где требования жёстче чем в военной авиации или "спутниковой" космонавтике.

Королёв бы лишь рассмеялся над этим доводом. Он был человеком, который не боялся брать на себя ответственность, делать и добиваться успеха.

Все разговоры об ответственности больше идут от чиновников, которые сами не понимают чего как работает в том, чем они управляют, и они боятся, что их снимут, если они сделают что-то не то. А если ничего не делать, то конечно не снимут.

Брать ответственность на себя и делать глупости - вещи немного разные. Королёв старался глупостей не делать и брался только за реальные проекты, с учётом знаний, опыта и возможностей сделать это.
Я тоже говорю об ответственности, хотя чиновником не являюсь и хоть немного, но разбираюсь в том, что я делаю. :wink:

[Sаlyutman]

Судя по картинке, третью ступень после вывода на орбиту кто-то должен разделать как мясную тушу - берём только окорок, всё остальное - грудинку, рёбрышки, потроха в мусорное ведро. Так что ли?

Скорее также как отделение второй ступени от третьей, третьей от Союза, отделение Приборно-агрегатного отсека от Союза ( всего 5 пирозамков с 5 основными пироболтами и 5 резервными ) и т. д.
Здесь, кстати, есть одна хитрость. Если поменять местами бак топлива и окислителя, то отделять надо будет только одну часть, и всего два трубопровода, кислородный и наддувочный. Бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой. Так, что технически поменять их местами вроде бы не так уж и сложно.

Разделение второй и третьей ступени, а также отделение КК от третьей ступени, предусмотрено конструктивно изначально. А Вы предлагаете и третью ступень делать разборной. Только вот это не лего. И менять местами баки, что-то резать или делать разъёмным никто не будет - сложно, дорого, неэффективно.  

Тогда логичнее сравнивать не с Союзом, а с модулем Поиск, так как размеры у третьей ступени примерно такие же как у Поиска.

Объём Поиска - 14.8 м^3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )

Так, что Заря больше поиска в 72/14,8 = 4.8 раза.

То есть пять модулей из Блока И по гермообъёму больше чем одна Заря.

За год при такой интенсивности запусков как сейчас можно получать почти по две Зари на орбите.

У "Энергии" на пять модулей в год ни людей, ни оборудования, ни площадей не хватит. У неё и с "Союзами", "Прогрессами" забот хватает, плюс ещё новый пилотируемый корабль делать собираются. К тому же, самарскому "Прогрессу" нужно делать пять дополнительных РН в год. Да и на МКС столько модулей не пристыковать. А вот один-два больших модуля сделать и пристыковать вполне реально. Правда не за год, больше, но реально.

А что нам мешает? Кроме отсутствия больших гермообъёмов?

Наверно отсутствие космических удобрений и планов на посевную.

Таких зарплат, чтобы прямо с хлеба на квас, по-моему уже нет давно. А всё остальное - это скорее называется словом зависть. Если ей поддаться, то она съест человека, потому, что всегда есть кто-то кто богаче, и это значит вечное несчастье и вечная погоня за бабками и большими материальными благами.
В общем надо уметь себя контролировать в этом плане.

Средняя зарплата на фирме, не считая больших начальников - в районе двадцати тысяч, при средней зарплате по Москве - 35-40 тысяч. Да и тех, говорят, хватает жить только по-скромненькому, без излишеств. Так что и контролировать себя нет необходимости - нечего контролировать.

Кстати, в качестве дополнительного модуля на МКС собираются отправить один из итальянских MPLM. Вот Вам и решение. Ну а если уж так приспичит, и этого окажется мало - есть и остальные, уже готовые. :wink:

[Petrovich]

А ударение на каком слоге, я не понял? :roll:

На втором ес-но  
Тема держится только благодоря упертости , этого... из Австралии

[Штуцер]

А ударение на каком слоге, я не понял? :roll:

На втором ес-но  
Тема держится только благодоря упертости , этого... из Австралии

Ну он постепенно образовывается. Уже знает, что такое фланец, сильфон, скоро про демпферы узнает. :wink: Дальше - больше:
- СОБ
- СОЗ
- ВБУ
- воронкогасители...
Кстати, туннельный трубопровод не с двойной стенкой на блоке "И"? Тогда плакали его фланцевые соеинения....
Насчет пописать идея хорошая! Тогда и бак Г можно использовать. Если предварительно оба бака отвакууммировать, то хватит на несколько поколений орбитальных станций в качестве переходящего септика.

[Старый]

В том то и дело, что Кенгуру начинает проектирование не с той стороны

Я бы эту фразу слегка сократил. Вот до такой:

В том то и дело, что Кенгуру начинает проектирование

А почему бы не использовать и двигатель последней ступени не знаю для чего? :wink:

А Бродяга предлагал: надо опускать его на тросе а потом отделять, двигатель полетит вниз а станция вверх, таким оборазом совершенно нахаляву без всякого топлива поднимаем орбиту.

Вобще "халява" это главный аргумент самодеятельных изобретателей. Ведь халява же! Ну как же может быть халява дороже чем не халява? Ну не может же такого быть никогда!
 Кроме любителей халявных ступеней есть ещё сторонники АКС - любители халявной подъёмной силы и халявного рабочего тела и окислителя.

[Старый]

Сильфон в карданном подвесе в РД-170. И давление и вибрации ого-го.

А шпильки, при таком микроскопическом диаметре их можно десяток поставить, десятикратный запас прочности.

И сильфон и шпильки конечно будут абсолютно халявными? И совершенно не увеличат массу и стоимость ступени?
 Можете не отвечать, я их вам дарю совершенно бесплатно.

[Старый]

Кстати, туннельный трубопровод не с двойной стенкой на блоке "И"? Тогда плакали его фланцевые соеинения....

Он уже переставил местами баки горючего и окислителя, тоже совершенно нахаляву тоесть даром. Так что совершенно даром трубопровод из бака окислителя исчез.

[Штуцер]

Раз сегодня вечер подарков... Два стыковочных узла поперек бака не дают жесткости при стыковке и Союз неминуемо деформирует бак при касании стыковочного узла станции. Эти два узла должны быть связаны жесткой силовой проставкой. Я в этом не спец, но от 100 до 250 кг это тоже добавит. Дарю!

[Туфи]

Насчет пописать идея хорошая! Тогда и бак Г можно использовать. Если предварительно оба бака отвакууммировать, то хватит на несколько поколений орбитальных станций в качестве переходящего септика.

:-D. Maybe even reactor for biological methane generation can be made out of it for use as a fuel and then we get on orbit refueling station ;-). Be lenient to him. I have impression that he is very young so don't scare him away if he really tries to learn. So far he has proved that he is able to search and find some info, and also that he can write and draw his ideas, he is still little behind in finding errors in design but tries to eliminate those that you guys throw at him. I didn't want to tell him that pipeline for fuel must be well isolated when going through oxygen tank to avoid solidification of paraffin out of fuel... he must learn something independently or he will bombard us will million ideas "how to do this or that, and why not this way". This thread I'm willing to read if he is really involving himself in this mind-storming and learning process.

[Sаlyutman]

Раз сегодня вечер подарков... Два стыковочных узла поперек бака не дают жесткости при стыковке и Союз неминуемо деформирует бак при касании стыковочного узла станции. Эти два узла должны быть связаны жесткой силовой проставкой. Я в этом не спец, но от 100 до 250 кг это тоже добавит. Дарю!

А нужны ли эти стыковочные узлы? Оснастить модуль леерами, а "Союз" гаком - цепляй и тащи этот "модуль" куда хочешь. А у МКС Canadarm "тело" подхватит, да астронавты с "болгарками" и гаечными ключами тут как тут. Опять же, можно и не стыковать вообще - привязать троссом и раскрутиться для создания "искусственной силы тяжести". Ведь жить там никто не собирается - можно и без СЖО обойтись. А для посещения столь ценного гермообъёма - забить в график полёта дополнительную оплачиваемую ВКД, скажем этак пару-тройку раз в неделю. А можно в нём картошку хранить, только её сначала нужно Шаттлом доставить, хотя бы половину грузового отсека. Стоимость доработки - минимальная, а удовольствий... :lol:

[Штуцер]

"Безумство храбрых - вот мудрость жизни! О смелый Сокол! В бою с врагами истек ты кровью ... Безумству храбрых поем мы песню!.." М. Горький.
Вы так считаете, Туфи?
А по мне, так воинствующее дилетанство:

Короче, вечный день сурка. Годы идут, десятилетия проходят, но по всё той же выпущенной при Брежневе конструкторской документации продолжают выпускаться всё те же модули. Время не властно над нашей космонавтикой.
Это наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

[Старый]

Раз сегодня вечер подарков... Два стыковочных узла поперек бака не дают жесткости при стыковке и Союз неминуемо деформирует бак при касании стыковочного узла станции. Эти два узла должны быть связаны жесткой силовой проставкой. Я в этом не спец, но от 100 до 250 кг это тоже добавит. Дарю!

Это слишком сложно. Надо сначала решить в какую халяву обойдутся непосредственно сами стыковочные узлы.

[Petrovich]

Время не властно над нашей космонавтикой.
Это наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны

Время не властно над ,,колесом, аэродинамикой, проводами для
передачи эл-ва... далее по вкусу) ... и далее по тексту
Вы не задумывались, почему та же гражданская авиация как
приняла свою конфигурацию в 60-е , практически не меняется,
происходит только шлифовка ранее найденого, т.е. как в биологии -
заняла свою нишу. Так и здесь... Только после открытия какой-либо
,,терьямпампации,, будут сдвиги :wink:
Да, слетать по Солн.сист. можно и сейчас, но только арифметически
наращивая усилия и ес-но стоимость.

[Штуцер]

Это слишком сложно. Надо сначала решить в какую халяву обойдутся непосредственно сами стыковочные узлы.

Тут можно посоветовать только:
 В.С. Сыромятников. "100 рассказов о стыковке"
Лично я читал с удовольствием.

[Старый]

А для посещения столь ценного гермообъёма - забить в график полёта дополнительную оплачиваемую ВКД, скажем этак пару-тройку раз в неделю.

Пока это слишком сложно - объяснить любителю халявы в какую халяву обходится оборудование пустой бочки до состояния модуля. В заводском цехе рабочими и в космосе космонавтами. Поэтому пока сосредоточимся на простом - чисто на железе. Фланцы с болтами мы нашему изобретателю подарим нахаляву то есть даром. Но вот стыковочные узлы - нет. А также разъёмные шпангоуты вместо неразъёмных. И много чего ещё.