Космическая станция из последних ступеней

[Дмитрий В.]

А они уже придумали, как довыводить бак на орбиту? За счет снижения ПГ шаттла?

Чтоб придумать надо думать. А это слишком сложно.
 На эту тему был длиннющий флуд ещё на Авиабазе.

А для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

[Lev]

Почему апологеты не рассматриваают самый очевидный и реализуемый вариант - увеличение объема МКС с помощью бака Шаттла?

Ууууу! Ещё как рассматривают! Это любимая идея всех дилетантов.

А они уже придумали, как довыводить бак на орбиту? За счет снижения ПГ шаттла?

Что, болезнь зашла так далеко...  
Могу только посочувствовать...

[Sаlyutman]

Зачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

А как доставлять модули к станции,

Союзом. В первом постинге темы картинка.

Судя по картинке, третью ступень после вывода на орбиту кто-то должен разделать как мясную тушу - берём только окорок, всё остальное - грудинку, рёбрышки, потроха в мусорное ведро. Так что ли?

Туристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

На счёт объёма согласен, насчёт остального... :shock: Объём это не только длина, но и диаметр. У той же Зари или Звезды он всётаки поболее будет, нежели у Союза или Прогресса.

Диаметр Зари - 4 метра, причём это максимальный.

Так, что цифра эта совсем не средняя. Ладно, не важно. Значит площадь поперечного сечения - 12,56 м^2
Диаметр Союза 2.66 м., сечение - 5,56 м^2.
То есть в 2,25 раз больше. Таким образом 6.7 Союзов соответствуют Заре по объёму.
Если не ошибаюсь в прошлом году Союзов отправили 9 штук ссылка.
Так, что модулей будет хоть залейся.

Для справки, гермообъём "Союза", примерно, 7-8 кубометров. А у "Зари" и "Звезды" - 72 и 75 соответственно. То есть в 9-10 раз больше. Не получается Ваша арифметика.

К тому же как Вы предполагаете цеплять эти Союзы и Прогрессы "паровозиком"?  А ПАО куда девать?

В смысле "куда девать"? Каким он боком тут вообще? Вы картинку в первом постинге видели?

ПАО есть неотъемлемая, до поры до времени, часть КК "Союз" и ТГК "Прогресс". Без ПАО они летать не смогут, а значит и до МКС не долетят. В качестве примера, возьмите СО "Пирс" и МИМ "Поиск" они доставлялись к станции усилиями именно этих отсеков, а после стыковки ПАО были удалены.
И будьте более точными, говоря о "Союзах". То у Вас это РН, то КК. И поди разбирись, что конкретно Вы сейчас имеете в ввиду. Добавляйте всего две буквы перед названием.

Ведь и люки со стыковочными узлами в днище СА придётся оборудовать.

По-моему вы отвечаете не в ту тему. Люки в днище СА - это вообще идея Козлова из Куйбышевского фелиала. Вот эта тема: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11032.

Такой ответ возник из-за не полной ясности с употреблением Вами названия "Союз" в контексте применения этого коробля как "материала" будущего модуля или как средства его доставки.
Чтоже касается идеи люка в днище СА, то она была с успехом реализована ещё в 70-е годы на возвращаемых аппаратах ТКС/ОПС. Конструкция опрбована в нескольких космических запусках и доказала свою состоятельность.

Чтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.
Где вы их будете в Заре выращивать?

Ну во-первых продукты в космосе пока никто не выращивает. Смысла нет, пока полёты происходят на околоземной орбите - проще и дешевле доставить всё с Земли.

Ха, ха, и ха. Возить картошку и помидоры космической ракетой дешевле, чем выращивать на месте потребления?

Ну скажем. картошку на МКС никто не возит. Чем питаются космонавты/астронавты на станции, думаю и без меня хорошо знаете. Хотя идея космической оранжереи мне тоже симпатична, но её реализация дело дня не сегодняшнего.

Наше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается.

То есть вы взяли на себя ответственность говорить от имени России. Понятно. Россия говорит с Кенгуру.

Так Россия и мои идеи оплачивать не думает, хотя поговорить, иногда, снизоходит. А если серьёзно, когда вопрос касается денег, очень больших денег - тут уж не до личных проектов или амбиций. С этим, пожалуйста, к частному бизнесу, а не к государству. И это не моё мнение.

А по-моему как раз всё в личные амбиции и упирается. В любой теме тут сразу чья идея, кто предлагал. А какая разница? Если идея хорошая.

Ну уж точно не в мои. А чиновнику, тем более далёкому от романтики, глубоко фиолетово до хорошести. Он действует либо по приказу(инструкции), либо за вознаграждение либо не действует вообще, "стоя на страже" "общественных интересов".

Нынче жизнь дорогая, люди другие, меняются их жизненные принципы и цели. И просто так, за идею, никто ничего делать не будет. И не только у нас в России.

Ничего подобного. Всегда есть люди алчные и творческие. Одни ищут чего бы украсть, другие - воплотить интересные идеи. Королёв воплощал идеи.

Когда талантливый инженер перебивается с хлеба на квас, в то время как менегеры, торговцы, юристы, экономисты, чиновники и прочие клерки "делают жизнь" - уже не до романтики. Хотя интересная работа гораздо лучше просто работы.
Королёв жил и работал в другое время, в другой стране, с другими людьми. Да и не мог он быть другим. Опыт ГУЛАГа явствено показывал, что от Великого человека до полного ничтожества расстояние никакое. И вкалывал на совесть, заставляя вкалывать и других, не менее, может быть, талантливых.

[Старый]

А для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

Для житья наверно. Или для науки. Наставить там всяких загородок, этажерок...
 Или как спортзал - в волейбол играть.

[Дмитрий В.]

А для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

Для житья наверно. Или для науки. Наставить там всяких загородок, этажерок...
 Или как спортзал - в волейбол играть.

Хм , а из бака О в бак Г можно будет перебраться? И как?

[Lev]

А для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

Для житья наверно. Или для науки. Наставить там всяких загородок, этажерок...
 Или как спортзал - в волейбол играть.

А когда в этот бак приваезут нормальный сортир? :shock:
А также когда сделают там нормальную СОТР чтоб я мог пользоваться сортиром не опасаясь помереть :shock:

[Petrovich]

Хм , а из бака О в бак Г можно будет перебраться? И как?

С помощью болгарки  

[Старый]

Хм , а из бака О в бак Г можно будет перебраться? И как?

Там всё гораздо хуже - 6 баков соединяются в кольцо со сквозным проходом. Для этого баки оборудуюися соответствующими стыковочными узлами. А между О и Г - тамбуры. И гуляй - не хочу.

[Lev]

Старый писал(а):

Для житья наверно. Или для науки. Наставить там всяких загородок, этажерок...
Или как спортзал - в волейбол играть.

Все придумано до нас. Вывести в космос и надуть оболочку - большого ума не надо. А вот сделать все остальное в космосе - нетривиальная задача
Легче все сделать на Земле и ну её нах эту надувную оболочку.

[Старый]

А также когда сделают там нормальную СОТР чтоб я мог пользоваться сортиром не опасаясь помереть :shock:

Насчёт СОТР всё предусмотрено - пена снаружи для теплоизоляции уже есть, причём совершенно нахаляву!

[Старый]

А вот сделать все остальное в космосе - нетривиальная задача
Легче все сделать на Земле и ну её нах эту надувную оболочку.

Для того чтоб это понять надо думать. А это непросто...

[Lev]

А также когда сделают там нормальную СОТР чтоб я мог пользоваться сортиром не опасаясь помереть :shock:

Насчёт СОТР всё предусмотрено - пена снаружи для теплоизоляции уже есть, причём совершенно нахаляву!

Издеваетесь, Старый? Там температура будет плясать от минус 150 до плюс 150 вместе с пеной снаружи... :evil:
Мне нужна нормальная СОТР чтоб +15-25 не более в гермообъеме. А значит - трубки с теплоносителем по всему периметру гермообъема бака плюс насосы и резервный бак плюс радиатор для сброса тепла плюс комп чтоб я всей этой лабудой управлял не сходя с сортира плюс все интерфейсы кабеля ЗИП и прочее
И даже после всего этого дооборудования я сто раз подумаю куда пойду срать - в вашу ступень или в свой Союз.
Подумаю - и пойду в Союз... :cry:

[Дмитрий В.]

И даже после всего этого дооборудования я сто раз подумаю куда пойду срать - в вашу ступень или в свой Союз.
Подумаю - и пойду в Союз... :cry:

Главное, не нас...ть в души энтузиастов создания блоков ОС из отработанных верхних ступеней! :lol:

[Штуцер]

А они уже придумали, как довыводить бак на орбиту? За счет снижения ПГ шаттла?

Чтоб придумать надо думать. А это слишком сложно.
 На эту тему был длиннющий флуд ещё на Авиабазе.

А для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

В том то и дело, что Кенгуру начинает проектирование не с той стороны:
 Есть халява на орбите в виде последней ступени (халява весьма сомнительная), давайте ее как нибудь приторочим к орбитальной станции зачем нибудь в виде модуля. А почему бы не использовать и двигатель последней ступени не знаю для чего? :wink:
А правильнее начать рассуждение с решения вопроса - для какой цели нужен тот или иной модуль? И тогда выяснится, что просто дополнительный пустой гермообъем никому не нужен, не говоря об остальных проблемах, которые тащит эта мнимая халява.

[Lev]

И даже после всего этого дооборудования я сто раз подумаю куда пойду срать - в вашу ступень или в свой Союз.
Подумаю - и пойду в Союз... :cry:

Главное, не нас...ть в души энтузиастов создания блоков ОС из отработанных верхних ступеней! :lol:

Современным российским энтузиастам все по барабану...

[Кенгуру]

"Хруничев" с подобной самадеятельностью связываться не будет. Репутация дороже.

Репутация?
Думаю, что если Хруничев вместо гравицапостроительства стал бы делать модули из третьих ступеней, то репутация была бы намного лучше.
Господа, российские учёные, может хватит строить гравицапы? Давайте лучше пипилац из третьих ступеней!

Ну над гравицапой я тоже посмеялся. Это инициатива НИИ КС. Там все учёные, и мы, конструктора им не указ.
А по поводу навязчивой идеи с модулем из третьей ступени давайте рассуждать логически. Треья ступень на трёхступенчатых РН нужна для придания полезной нагрузке (КА, КК без разницы) минимально необходимого ускорения, но достаточного, чтобы КА не "свалился" в баллистический спуск через несколько минут после старта. И вывода её на начальную орбиту с перигеем ниже уровня моря.

Почему ниже уровня моря?

Отделение от третьей ступени было зафиксировано в 14:37:32.2 ДМВ. Грузовой корабль был выведен на орбиту с параметрами, близкими к расчетным:

– наклонение орбиты – 51.643°;
– минимальное расстояние от поверхности Земли – 193.5 км;
– максимальное расстояние от поверхности Земли – 249.2 км;
– период обращения – 88.638 мин.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/196/02.shtml

193,5 км. - разве это ниже уровня моря?

Дальнейшие операции по "довыводу", стабилизации  и ориентации в пространстве КА выполняет либо за счёт своих собственных двигателей, либо за счёт двигателей разгонного блока. Случай доставки ПН в грузовом отсеке Шаттла здесь не рассматривается.
Сама по себе третья ступень проделывать такие трюки не умеет. Её следует делать управляемой и маневрирующей, а это введение СУ, СЭП, СИ, двигателей ориентации и стабилизации с баками, радиотехническую систему с антеннами, систему стыковки и жизнеобеспечения. Всё это вес и объём, от которых Вы хотите избавиться.

Отнюдь. Наоборот я говорю, что нужно дооборудовать ступень, до модуля. Вес дооборудования не так уж и велик и может быть скомпенсирован увеличением ступени и/или пожертвованием части полезной нагрузки.

СУ ( система управления ) там есть, куда без неё?

Введение цифровой системы управления потребовало изменить компоновку межбакового объема ступени.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/279/02.shtml

Доработать надо, не спорю.

Что понимается под жизнеобеспечением? Приваренные к стенкам модуля изнутри змеевеки, по которым будет течь теплоноситель? Значит надо приварить. Свой туалет и свои солнечные батареи на каждом модуле иметь не обязательно. Регенерация? Так от увеличения числа модулей дышать больше не станут.

Люки надо поставить. Два. Как на картинке в первом постинге.

Маневрировать ступени незачем. Ей нужно лишь избавиться от вращений, чтобы Союз мог к ней пристыковаться.

К тому же, если ступень сделать модулем, то есть полезной нагрузкой, то получается, что ПН будет две - модуль-ступень и КА, который выводится этой ступенью.

Поскольку ступень в начале - только эксперимент, то о ней особо можно не заботиться. Ну не получится допустим к ней пристыковаться Союзом, или не получится её оттранспортировать к МКС, или пристыковать к МКС - ну и что? Это же эксперимент. Отработка так сказать технологии. Железка и фиг с ней в крайнем случае. В следующий запуск получится.

А повредить выводимому Союзу установкой люков на ступень или змеевиков, думаю очень сложно.

Вы себе представляете всю степень ответственности подобного запуска. Ведь речь идёт о пилотируемой программе, где требования жёстче чем в военной авиации или "спутниковой" космонавтике.

Королёв бы лишь рассмеялся над этим доводом. Он был человеком, который не боялся брать на себя ответственность, делать и добиваться успеха.

Все разговоры об ответственности больше идут от чиновников, которые сами не понимают чего как работает в том, чем они управляют, и они боятся, что их снимут, если они сделают что-то не то. А если ничего не делать, то конечно не снимут.

[Виктор Левашов]

Королёв бы лишь рассмеялся над этим доводом.

Не думаю.

[Кенгуру]

Зачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

А как доставлять модули к станции,

Союзом. В первом постинге темы картинка.

Судя по картинке, третью ступень после вывода на орбиту кто-то должен разделать как мясную тушу - берём только окорок, всё остальное - грудинку, рёбрышки, потроха в мусорное ведро. Так что ли?

Скорее также как отделение второй ступени от третьей, третьей от Союза, отделение Приборно-агрегатного отсека от Союза ( всего 5 пирозамков с 5 основными пироболтами и 5 резервными ) и т. д.

Здесь, кстати, есть одна хитрость. Если поменять местами бак топлива и окислителя, то отделять надо будет только одну часть, и всего два трубопровода, кислородный и наддувочный. Бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой. Так, что технически поменять их местами вроде бы не так уж и сложно.


Вообще, вы кстати не знаете почему бак горючего стоит над баком окислителя, а не под? Если бы стоял под, то отделить лишнее было бы значительно проще.

Туристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

На счёт объёма согласен, насчёт остального... :shock: Объём это не только длина, но и диаметр. У той же Зари или Звезды он всётаки поболее будет, нежели у Союза или Прогресса.

Диаметр Зари - 4 метра, причём это максимальный.

Так, что цифра эта совсем не средняя. Ладно, не важно. Значит площадь поперечного сечения - 12,56 м^2
Диаметр Союза 2.66 м., сечение - 5,56 м^2.
То есть в 2,25 раз больше. Таким образом 6.7 Союзов соответствуют Заре по объёму.
Если не ошибаюсь в прошлом году Союзов отправили 9 штук ссылка.
Так, что модулей будет хоть залейся.

Для справки, гермообъём "Союза", примерно, 7-8 кубометров. А у "Зари" и "Звезды" - 72 и 75 соответственно. То есть в 9-10 раз больше. Не получается Ваша арифметика.

Тогда логичнее сравнивать не с Союзом, а с модулем Поиск, так как размеры у третьей ступени примерно такие же как у Поиска.

Объём Поиска - 14.8 м^3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )

Так, что Заря больше поиска в 72/14,8 = 4.8 раза.

То есть пять модулей из Блока И по гермообъёму больше чем одна Заря.

За год при такой интенсивности запусков как сейчас можно получать почти по две Зари на орбите.

К тому же как Вы предполагаете цеплять эти Союзы и Прогрессы "паровозиком"?  А ПАО куда девать?

В смысле "куда девать"? Каким он боком тут вообще? Вы картинку в первом постинге видели?

ПАО есть неотъемлемая, до поры до времени, часть КК "Союз" и ТГК "Прогресс". Без ПАО они летать не смогут, а значит и до МКС не долетят.

На картинке в первом постинге видно, что ПАО на своём месте, позади спускаемого аппарата.

После пристыковки Союза к кислородному баку, двигатели ПАО включаются и он везёт всю компанию к МКС.

Ведь и люки со стыковочными узлами в днище СА придётся оборудовать.

По-моему вы отвечаете не в ту тему. Люки в днище СА - это вообще идея Козлова из Куйбышевского фелиала. Вот эта тема: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11032.

Такой ответ возник из-за не полной ясности с употреблением Вами названия "Союз" в контексте применения этого коробля как "материала" будущего модуля или как средства его доставки.
Чтоже касается идеи люка в днище СА, то она была с успехом реализована ещё в 70-е годы на возвращаемых аппаратах ТКС/ОПС. Конструкция опрбована в нескольких космических запусках и доказала свою состоятельность.

Хорошо. Спасибо за информацию.

Чтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.
Где вы их будете в Заре выращивать?

Ну во-первых продукты в космосе пока никто не выращивает. Смысла нет, пока полёты происходят на околоземной орбите - проще и дешевле доставить всё с Земли.

Ха, ха, и ха. Возить картошку и помидоры космической ракетой дешевле, чем выращивать на месте потребления?

Ну скажем. картошку на МКС никто не возит. Чем питаются космонавты/астронавты на станции, думаю и без меня хорошо знаете. Хотя идея космической оранжереи мне тоже симпатична, но её реализация дело дня не сегодняшнего.

А что нам мешает? Кроме отсутствия больших гермообъёмов?

Нынче жизнь дорогая, люди другие, меняются их жизненные принципы и цели. И просто так, за идею, никто ничего делать не будет. И не только у нас в России.

Ничего подобного. Всегда есть люди алчные и творческие. Одни ищут чего бы украсть, другие - воплотить интересные идеи. Королёв воплощал идеи.

Когда талантливый инженер перебивается с хлеба на квас, в то время как менегеры, торговцы, юристы, экономисты, чиновники и прочие клерки "делают жизнь" - уже не до романтики.

Таких зарплат, чтобы прямо с хлеба на квас, по-моему уже нет давно. А всё остальное - это скорее называется словом зависть. Если ей поддаться, то она съест человека, потому, что всегда есть кто-то кто богаче, и это значит вечное несчастье и вечная погоня за бабками и большими материальными благами.

В общем надо уметь себя контролировать в этом плане.

[Кенгуру]

Кенгуру you are such an optimist that I can't be angry on you as some other members of this forum even if I wanted. To dream is nice to make one become reality even better. I wish you well in your attempt. :-)

Спасибо.

Allow me to add few more objections to this plan. First where would be hatch or docking ring or whatever on your rocket stage that you want to convert to a station section? At the top of stage or as I understood at the side of the rocket stage? If it is installed at the top then you will have lot of things to dismantle before you get to dismantling pipelines. If you enter to the stage sideways then if I understood well you will leave upper section of that stage empty and unused as dead volume (and mass).

Да. Люки сбоку. В первом постинге картинка есть.

http://xmages.net/storage/10/1/0/4/4/upload/e2c9a261.gif

Отбрасывается с одной стороны бак горючего. Он небольшой. С другой стороны главный вес - двигатель. Сам корпус там из трёх створок состоит. Всё это долой. Остаётся одни кислородный бак.

Don't get my words wrong I also think about various ideas close to this one. I wondered will it be possible to convert some of those Progress GO and OKD to a air regeneration unit, cooling section etc. which is more realistic than what you have proposed as Progress do come regularly on ISS. I was considering converting the Progress OKD NDMH tank to ammonia tank as chemical resistivity requirements are about same and with addition of radiator and a pump creating a cooling loop that goes to GO. I was also considering high pressure pump that takes small volumes of station air, pressurize it and cool it to strip it out of CO2 by liquefying it, which is on paper possible but energy requirements are high and also it is against the development of closed loop system for longer human spaceflight as that CO2 must be released to space then. Korolev was considering a closed loop system involving a chlorella algae I think that might be best suited for CO2 striping module. But none of this can be done at this point for the reasons I will write little later.

Честно говоря не всё понял. В смысле Прогресс должен для этого остаться навсегда частью МКС? Но в принципе ведь одно другому не мешает. Можно и Прогрессы использовать и третьи ступени тоже.

Насчёт водорослей, по моему лучше бы что-то съедобное чтобы было. В природе растения ведь состоят из углерода который поглощают из воздуха, забирая углекислый газ. Если бы на МКС была бы большая оранжерея, где бы выращивались помидоры, огурцы, прочие съедобные растения, то они бы и поглощали углекислый газ и никакие искусственные системы не нужны были бы. Но огурцы и помидоры можно съесть, а водоросли ... я даже не знаю.

Кенгуру the numbers you find for the pressures and calculus you done is just wishful thinking. You forget that before that section is launched it must go through all test as the rocket stage on which it is based on. You must fire it on rocket stand etc., as I think that engineers won't cross their fingers and say ... "well vibrations during the launch should be the same I don't see why pipeline redesign should change it";-) and that takes time and money. Now with possible vibrations of those pipelines try to calculate the braking point for those bolts. Remember the oldest section of ISS is welded in USSR in year 1985. I think that say a lot about what makes more reliable permanent seal which is something engineers want for some specific tasks like rocket launch. If I'm not mistaken there is a story that one of the rocket launches that failed in USSR that took lives of few engineers on launch pad was caused by fault welding material picked for sealing some of those pipelines you want to made out of flanges. I'm not saying its impossible to make pipeline out of flanges but it isn't wise also.

Чтоб вибрации побороть сильфон поставим. Не нашёл в словаре как по-английский сильфон. Сильфонныей компенсатор, для изолирования вибраций. Вот в общем:



Сильфон в карданном подвесе в РД-170. И давление и вибрации ого-го.

А шпильки, при таком микроскопическом диаметре их можно десяток поставить, десятикратный запас прочности.

Понимаю, что на Западе обычно там принято по любой шпильке ракету запускать, чтобы протестировать. Но у нас как-то проще с этим. Берёт главный бумажку, и пишет: "Луна - твёрдая, под мою ответственность. Королёв". И всё. Никакой ракеты тратить не надо. И время экономится.

[mihalchuk]

Издеваетесь, Старый? Там температура будет плясать от минус 150 до плюс 150 вместе с пеной снаружи... :evil:
Мне нужна нормальная СОТР чтоб +15-25 не более в гермообъеме. А значит - трубки с теплоносителем по всему периметру гермообъема бака плюс насосы и резервный бак плюс радиатор для сброса тепла плюс комп чтоб я всей этой лабудой управлял не сходя с сортира плюс все интерфейсы кабеля ЗИП и прочее
И даже после всего этого дооборудования я сто раз подумаю куда пойду срать - в вашу ступень или в свой Союз.
Подумаю - и пойду в Союз... :cry:

Ручаюсь, температура будет стабильной. Поначалу. Но задолго до того, когда она будет давать заметные колебания, испаряющаяся термоизоляция с бака Шаттла (как я понимаю, мы именно о нём), загадит всю внешнюю поверхность: датчики, иллюминаторы, солнечные батареи...