Космическая станция из последних ступеней

[Alex_II]

следующим он собирался запустить Sundanser...

И на какой период нынче назначены сборы?

Нынче - не знаю, а когда я об этом читал (с полгода назад), речь шла ЕМНИП про 12 или 13 год. Поживем - увидим...

[Sаlyutman]

Господа, до чего же вы занудливы!  :lol:
прицепились к Кенгуру и рубите идеи на корню, так никакого прогресса не будет  
я тут посмотрел схемку 3-й ступени - там пустот просто немеряно. зачем МЛМ, если все научное оборудование можно по этим пустотам перед стартом распихать, пожертвовав малой толикой выводимой нагрузки? а еще можно делать оборудование в специальном исполнении, для того чтобы можно было просто в бак пихнуть. ну подумаешь - потеряется толика объема?  

За подобные предложения "в бак пихнуть" могут и автора такого предложения.  :wink:
Уж лихо Вы распоряжаетесь не Вам принадлежащими средствами. И с конструкциями легко обходитесь, подумаешь - пустячок. А труд и опыт сотен, тысяч специалистов, десятилетиями работающими с ракетно-космической техникой - коту под хвост. Вы же умнее.
Поверьте, строительством "воздушных замков", "научных модулей" из вторсырья и прочими подобными прожектами сейчас никто, на государственном уровне, серьёзно заниматься не будет. И через десять лет тоже. И может быть, через пятьдесят.
Тот же Бигелоу готов вложить в свой "Наутилус" до 500 миллионов. При совсем негарантированном положительном результате. Среди Вас есть частный инвестор, готовый вложить в футуристический космический проект сопоставимую сумму? И согласный с высоким риском такого коммерческого предприятия, и с тем, что отдача может быть нулевой.

[Harsky]

Уж лихо Вы распоряжаетесь не Вам принадлежащими средствами. И с конструкциями легко обходитесь, подумаешь - пустячок. А труд и опыт сотен, тысяч специалистов, десятилетиями работающими с ракетно-космической техникой - коту под хвост. Вы же умнее.

мне даже как-то неловко стало...  :oops:
я думал, что количество смайликов моего поста однозначно указывают на серьезность предложения  :roll:

[Dude]

тема для ЧД...

[Bell]

тема для ЧД...

Все темы Кенгуру - для ЧД.

[Туфи]

А. Кларк предлагал фантазию об орбитальной стации из баков Шаттла.

Но из последних ступеней Союзов-Протонов - это вообще нереально. ИМХО.

I agree on most of this. To this idea to work you need to have on orbit construction ability or that upper rocket section is made in such a way that its sections can be realigned as proposed. For the first approach you need large investment that might pay off in the long run but the safety would be reduced. For the second approach you will also lose some safety not only in space but also on Earth as less reliable rocket section would be used and would still need investment to develop those section that can chew on the first glance less money but for the price of having inferior station section.

[Туфи]

Господа, до чего же вы занудливы!  :lol:
прицепились к Кенгуру и рубите идеи на корню, так никакого прогресса не будет  
я тут посмотрел схемку 3-й ступени - там пустот просто немеряно. зачем МЛМ, если все научное оборудование можно по этим пустотам перед стартом распихать, пожертвовав малой толикой выводимой нагрузки? а еще можно делать оборудование в специальном исполнении, для того чтобы можно было просто в бак пихнуть. ну подумаешь - потеряется толика объема?  

I have understand the joke :-) but... I think that on first USSR rockets upper stages there were some equipment mounted sending measurements back to Earth so it was considered and done before and they mean business, they didn't joke about it.

There is a story (if anyone know that it is false please correct me) that USSR was aware of existence of Van Allen rings based on data from one of such upper rocket stage, but that they couldn't report it as the rocket section have gone into orbit but the satellite failed and they were embarrassed to admit how did they obtained the data.

[Виктор Левашов]

I agree on most of this. To this idea to work you need to have on orbit construction ability or that upper rocket section is made in such a way that its sections can be realigned as proposed. For the first approach you need large investment that might pay off in the long run but the safety would be reduced. For the second approach you will also lose some safety not only in space but also on Earth as less reliable rocket section would be used and would still need investment to develop those section that can chew on the first glance less money but for the price of having inferior station section.

Перевёл ваше сообщение, как смог. По поводу second approach.
Есть такая комедия "Бриллиантовая рука". Замечательный фильм. В нём есть эпизод, в котором герой Миронова - Козадоев - на подиуме демнострирует как "лёгким движением руки брюки превращаются... брюки преваращются... брюки преварщаются... в элегантные шорты. Извинете за техническую неувязку".
Если вы этот фильм не смотрели, поясню, что в шорты превратилась только одна брючина из двух.
Если уж на подиуме происходят такие неувязки, то что будет на орбите, где, по замыслу Кенгуру, "лёгким движением руки" верхняя ступень ракеты-носителя будет превращатся в "элегантный" модуль орбитальной станции.
 
То есть не то, что теряем надёжность - lose some safety - как вы сказали, а получаем гарантированную аварийность.

[Harsky]

I have understand the joke :-) but... I think that on first USSR rockets upper stages there were some equipment mounted sending measurements back to Earth so it was considered and done before and they mean business, they didn't joke about it.

There is a story (if anyone know that it is false please correct me) that USSR was aware of existence of Van Allen rings based on data from one of such upper rocket stage, but that they couldn't report it as the rocket section have gone into orbit but the satellite failed and they were embarrassed to admit how did they obtained the data.

Общепринятая версия открытия поясов Ван Аллена ничего не говорит о верхней ступени РН. Она говорит о том, что русские не смогли правильно интерпретировать полученные со спутника данные или о том что данные были не для всей орбиты, а только для ее нижнего участка, где происходил обмен данными.

Верхние ступени когда-нибудь можно будет использовать в качестве металлолома, если на орбите будет существовать металлургический комбинат
Для других целей они не пригодны

[Кенгуру]

Если масса КК "Союз" 7-7,2 т. Масса модулей "Заря" и "Звезда" более 20-ти т каждый. Для вывода на орбиту суммарно такой же массы РН "Союз" потребуется шесть-семь пусков. Получается с-о-в-с-е-м не дешевле.

Причём здесь масса? На Заре масса не нужного в обычном модуле оборудования. Зачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

Туристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

Чтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.

Где вы их будете в Заре выращивать?


Заря изнутри

Наше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается.

То есть вы взяли на себя ответственность говорить от имени России. Понятно. Россия говорит с Кенгуру.

И Вы верите подобным сказкам? Дешевле никак не получится, дороже может, и скорее выйдет дороже, неожиданно. Shocked Как говориться - гладко было на бумаге. да забыли про овраги.
Кенгуру, не увлекайтесь прожектёрством и лучше изучайте предмет своего интереса.

Доводов по существу можно не ждать?

[Кенгуру]

Господа, до чего же вы занудливы!  :lol:
прицепились к Кенгуру и рубите идеи на корню, так никакого прогресса не будет  

Спасибо!

Картинку нарисовал про фланцы. Не понимаю почему этот вопрос вызывает столько непонимания.

Фланец:


То есть два кольца с отверстиями на концах труб. В отверстия ставятся болты и затягиваются. Получается прочное соединение, и в космосе легко можно разобрать с помощью гаечного ключа.

На концах трубопроводов должны быть клапаны, чтобы после демонтажа трубопроводов не разгерметизировать модуль. А после демонтажа трубопроводов, на оставшиеся в стенках модуля фланцы должны быть поставлены заглушки. Диски с отверстиями, и также прикручиваются болтами.

Those would be some huge flanges. Pressure inside the tank is large you know. Multiply the pressure with surface area of flanges exposed to it and you get the force that your bolts must be able to withstand.

Нет! Я не ноу. Без понятия. Наоборот я пытаюсь найти эту информацию, чтобы попытаться рассчитать фланец. Где её можно взять?

Напомню, что речь идёт о третьей ступени, тяга не большая, расход 90 кг в секунду, следовательно и трубопровод должен быть не такого уж и широкого сечения. Вообще ощущение, что эта проблема надуманная.

[Кенгуру]

А. Кларк предлагал фантазию об орбитальной стации из баков Шаттла.
Может быть из них что-нибудь и было возможно создать: размеры огромны, топливная пара кислород-водород, пена в качестве термоизолятора и никаких двигателей.
Для начала нужен паром, который бы вытаскивал бак на более высокую орбиту. Кстати, сколько весит бак?
Но из последних ступеней Союзов-Протонов - это вообще нереально. ИМХО.

Бак - 37 тонн.

По моему если говорить о цене, то из Союза более реально, чем из чего-то более тяжёлого. Блок И сам по себе более дешев. Поэтому не так уж и дорого будет сделать один экспериментальный вариант. Чтобы отработать на нём стыковку Союза, отделение частей, транспортировку к МКС, стыковку к МКС, просто не вскрывая подержать его на МКС какое-то время, чтобы посмотреть чего там да как, какие проблемы могут возникнуть и всё такое.

По-моему было бы не дорого. А если хорошо всё пойдёт, можно было бы поставить на поток.

Так, что Вернер фон Браун, Артур Кларк и ... Кенгуру.

Скромняга парень  

Но действительно жалко, что Кларк с Кубриком умерли. Может и получилось бы чего.

[Старый]

Поэтому не так уж и дорого будет сделать один экспериментальный вариант. Чтобы отработать на нём стыковку Союза, отделение частей, транспортировку к МКС, стыковку к МКС, просто не вскрывая подержать его на МКС какое-то время, чтобы посмотреть чего там да как, какие проблемы могут возникнуть и всё такое.

Кенгуру, это будет дороже и неэффективнее чем сделать и запустить специализированный модуль. Идея использовать баки отработавших ступеней высказывалась дилетантами не раз, и каждый раз при более пристальном рассмотрении оказывалась дорогой/неэффективной.

[Sаlyutman]

На Заре масса не нужного в обычном модуле оборудования.

Любое установленное оборудование необходимо для конкретных функций, для которых оно преднозначено, и работает оно не постоянно, а только по случаю его применения.
Скажем с тем же успехом можно придраться к наличию тормозов в автомобиле, когда Вы жмёте на газ, ускоряясь. Да и фары днём не нужны. И кондиционеру с магнитолой вопросы.

Зачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

А как доставлять модули к станции, за счёт чего проводить ориентацию и коррекцию орбиты. Шаттлов то больше не будет, халява закончилась. :wink: Кстати, вполне серьёзно рассматривается возможность автономного существования РС, в случае рекращения программы МКС. Без двигателей и баков это бы стало невозможно.  

Туристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

На счёт объёма согласен, насчёт остального... :shock: Объём это не только длина, но и диаметр. У той же Зари или Звезды он всётаки поболее будет, нежели у Союза или Прогресса. К тому же как Вы предполагаете цеплять эти Союзы и Прогрессы "паровозиком"?  А ПАО куда девать? Думаю в Энергии без восторгов отнесуться к подобному ноу-хау. Ведь и люки со стыковочными узлами в днище СА придётся оборудовать. Ой, в копеечку вылетит Ваша идея. :cry:

Чтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.
Где вы их будете в Заре выращивать?

Ну во-первых продукты в космосе пока никто не выращивает. Смысла нет, пока полёты происходят на околоземной орбите - проще и дешевле доставить всё с Земли. Заря, естественно, для этих задач тоже не предназначена, у неё совсем другие функции. Хотя модуль-оранжерею, с технической стороны, построить вполне возможно. Нужно решение политическое и финансы, конечно. :wink:

Наше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается.

То есть вы взяли на себя ответственность говорить от имени России. Понятно. Россия говорит с Кенгуру.

Так Россия и мои идеи оплачивать не думает, хотя поговорить, иногда, снизоходит. А если серьёзно, когда вопрос касается денег, очень больших денег - тут уж не до личных проектов или амбиций. С этим, пожалуйста, к частному бизнесу, а не к государству. И это не моё мнение.

И Вы верите подобным сказкам? Дешевле никак не получится, дороже может, и скорее выйдет дороже, неожиданно. Shocked Как говориться - гладко было на бумаге. да забыли про овраги.
Кенгуру, не увлекайтесь прожектёрством и лучше изучайте предмет своего интереса.

Доводов по существу можно не ждать?

А какие Вам нужны доводы? Вся история развития космонавтики говорит об этом. Любые, даже самые фантастические идеи, осуществляются лишь при выполнении определённых условий - техническая возможность исполнения задуманного, наличие технологий, производственные кадры и оборудование, практически неограниченное финансирование, кооперация всех задействованных в программе организаций. В шестидесятые эти условия соблюдались, поэтому и произошёл прорыв в космос. Позже система стала искать иные пути развития, отсюда и топтание на месте. Пока подобный конгломерат идей, технологий, финансирования и кооперации не восстановится вокруг какого-то проекта, существенного прогресса, а тем более, технической революции ждать не приходится. Нынче жизнь дорогая, люди другие, меняются их жизненные принципы и цели. И просто так, за идею, никто ничего делать не будет. И не только у нас в России.

[mihalchuk]

Фланец:

О! Давно мечтаю собрать ракету из сантехнической арматуры. В принципе все детали и агрегаты в продаже имеются... :lol:

[mihalchuk]

Когда-то в незапамятные времена думал над этой темой. Реально у нас нет носителей, последние ступени которых было бы интересно так использовать. С Союзом (3-я ступень) много возни и мало объёма, вообще параметры дела маленькие, недостойные возни. Нужна большая последняя ступень. И здесь у меня два варианта. Первый - оборудовать последнюю водородную ступень, запускаемую на Протоне или Ангаре. Второй - использовать последнюю ступень А7 (центральный блок), которую я в своё время предлагал:
http://www.energoobmen.ru/texriad.htm
Такой носитель может вывести 36-40 т, значит, можно расчитывать на 30-32 тонный орбитальный блок под обтекателем. Такой блок уже может быть самодостаточным, и довольно плотно заполнен оборудованием. Со ступенью поступаем так: отделяем ХО+бак керосина (ни к чему они), оставляем бак кислорода, предусмотренным методом соединяем с орбитальным блоком и укрываем обтекателем, имеющим по внутренней стороне термоизоляцию. Получим около 100 кубов гермообъёма, который будет использоваться в-основном, как подсобное помещение. Получим удобную основу ОС сразу. Городить же конструкции из множества последних ступеней не вижу смысла.



На рисунке показан ракетный блок с диаметром 2,9 м, но может быть до 4-х метров - смотря как сделать РН. Орбитальный блок имеет диаметр 5 м, но принципиально можно взять блок стандартных размеров, добавить шлюз и загрузить под завязку оборудованием.

[Sаlyutman]

"Хруничев" с подобной самадеятельностью связываться не будет. Репутация дороже.

[Bell]

Что-то более-менее внятное можно придумать на базе 2-й ступени Руси-м

[Valerij]

Нужна большая последняя ступень. И здесь у меня два варианта. Первый - оборудовать последнюю водородную ступень, запускаемую на Протоне или Ангаре. Второй - использовать последнюю ступень А7 (центральный блок), которую я в своё время предлагал:
http://www.energoobmen.ru/texriad.htm
Такой носитель может вывести 36-40 т, значит, можно расчитывать на 30-32 тонный орбитальный блок под обтекателем. Такой блок уже может быть самодостаточным, и довольно плотно заполнен оборудованием. Со ступенью поступаем так: отделяем ХО+бак керосина (ни к чему они), оставляем бак кислорода, предусмотренным методом соединяем с орбитальным блоком и укрываем обтекателем, имеющим по внутренней стороне термоизоляцию. Получим около 100 кубов гермообъёма, который будет использоваться в-основном, как подсобное помещение. Получим удобную основу ОС сразу. Городить же конструкции из множества последних ступеней не вижу смысла.

   --- Рисунок скип ---

На рисунке показан ракетный блок с диаметром 2,9 м, но может быть до 4-х метров - смотря как сделать РН. Орбитальный блок имеет диаметр 5 м, но принципиально можно взять блок стандартных размеров, добавить шлюз и загрузить под завязку оборудованием.

Вот это уже намного более интересно, особельно если учесть замечание Белла:

Что-то более-менее внятное можно придумать на базе 2-й ступени Руси-м

Для нормальной станции 2,9 м ИМХО, маловато, по нынешим временам. А так - это уже не Союз, и дополнительный обьем в бывшем кислородном баке будет ну очень не лишним. Но теперь было бы неплохо предложить варианты развития этой "основы станции" в полноценную станцию.

[Dave Bowman]

А какой смысл в использовании верхних ступеней? Ну я еще понимаю как вспомогательных элементов. Например как в книге К. Гэтланда и Ф. Боно "Космическая техника" показан проект использования бака шаттла как емкости для получения кислородно-кодородного топлива на орбите для лунного парома.