Космическая станция из последних ступеней

[чайник17]

Одна из причин - средств возвращения на Землю не было.

За пушистиков их бы просто "посадили". Не говоря уж о PR...

[Lev]

Лично мне попытки делать надувные оболочки чем-то напоминает попытки делать модули из последних ступеней ракет.
Хотя, пусть Бигелоу делает если ему нравится. Вдруг получится - по крайней мере, тараканов я там внутри видел...

А вы знаете почему внутри были именно насекомые а не млекопитающие?

Подозреваю почему. Но было бы интересно узнать Вашу точку зрения...

Хотя с другой стороны - это не главное. Главное ИМХО другое.
Что хочет сделать Бигелоу? Он хочет сделать принципиально новый корпус - надувной.
Хорошо. Предположим у Бигелоу все получится и новый корпус у него будет в 10 раз лучше по всем параметрам чем те что применяются сейчас.
В современном долгоживущем модуле корпус - максимум 20% по массе и стоимости.
Т.е. если у Бигелоу даже все получится, новый модуль с его надувным корпусом будет в лучшем случае не более чем на 18% легче и дешевле традиционных.
Не вижу революции. Не вижу стартапа и резкого удешевления плюс я вижу кучу геморов с надувными модулями из-за которых они в итоге будут дороже традиционных.
А вот valerij видит - ИМХО потому что он не в теме и ему нас...ть на тему под названием космос.

[Старый]

Подозреваю почему. Но было бы интересно узнать Вашу точку зрения...

Насекомые легко переносят пониженое давление, а эта бандура была наддута далеко не до атмосферного.

[Кенгуру]

Как специалист в какой специальности?

Принимавший самое непосредственное участие в создании выше названных изделий. Я с "Салюта" - разработчика всех отечественных пилотируемых станций, начиная с первого "Салюта", включая модули орбитального комплекса "Мир" и модули "Заря", "Звезда", "Наука" российского сегмента МКС.

Первый Салют начали разрабатывать в конце шестидесятых. Значит вам должно быть не меньше 65. Может быть вы уже на руководящей работе, и сами ничего не проектируете? :wink:

Сделать может и дешевле, а запустить - намного дороже.

Мы и "Протоны" тоже делаем. Уж для своих то изделий большой "накрутки" не будет. :wink:

Из Википедии:

Протон
В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн

«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг

Источник

По утверждению Старого нужно взять довесок в 300 кг, значит 300 кг. * $4500 = $1 350 000

То есть 25 миллионов за Протон, против 1.3 миллиона за Союз. В 20 раз дешевле. Причём заметьте, Союз - это не по себестоимости.

Получить модуль за 1-2 миллиона долларов, при том, что за полёт на Союзе туристы платят по 30 миллионов - это считай даром. За 20 миллионов целую гостиницу можно отгрохать.

Это наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

Места конструкторов заняты конструкторами, одними из лучших в мире по созданию пилотируемых станций. Такого опыта в этой области нет ни на одной космической фирме, разве что кроме "Энергии".
"Пилят бюджеты" на другом уровне, до нас не так уж много доходит.
Конструкция модулей не старая, хотя идея их действительно заложена в 70-80 годы. Но ведь и "Союзы" ведут свою историю из 60-х, "Прогрессы" - из 70-х, "Семёрка" - и вовсе из 50-х. Но у кого язык повернётся назвать их старьём.

Мировое лидерство обусловлено тем, что конкуренты - раздолбаи.

А надо смотреть не на конкурентов, а на то, куда мы продвинулись за последние, скажем 10 лет. Два модуля отправили. МИМ-1 и МИМ-2, с диаметром 2.66 вместо 4 метров.

Надо двигаться вперёд. Тем более, что деньги требуются не такие уж и большие. Тут больше вопрос желания.

Кстати, если Вам лично, хочется чего-то абсолютно нового - оформите контракт, профинансируйте НИОКР, проектирование, изготовление и испытание Вашего персонального модуля. Закажите носитель, договоритесь Роскосмосом, ВКС, ЦУПом, ЦПК, космодромом и НИПами - всего то делов на пару-тройку сотен миллионов долларов.

А почему я должен делать на свои деньги? Ведь отрасль существует на деньги государства, а не чья-то личная собственность.

Медведев объявил модернизацию, строит Сколково, на Восточный деньги выделили, хотя я совсем не ожидал, венчурные фонды. Старые кадры вычищает, которые десятилетиями на своих местах сидели.

По-моему идея как раз в духе модернизации. А вы как-то отлыниваете от модернизации. Нет? :wink:

Там где крутятся сотни миллионов - миллиарды, не до экспериментов с новым дизайном.

Если эксперимент даёт двадцатикратное удешевление модулей, и стоит то какой-то миллион - то самое время, провести хотя бы эксперимент.

Что мешает такому эксперименту? Кроме инертности руководства.

[Кенгуру]

Вероятно, вы считаете свою фантазию прорывом в космонавтике?

Почему свою? Я же пишу в первом постинге про Артура Кларка. И вот мне подсказывали про Вернера фон Брауна. Так, что Вернер фон Браун, Артур Кларк и ... Кенгуру.


А давайте в нашу компанию? :wink:

[Кенгуру]

2 Кенгуру -Почитайте историю создания ,,Скайлэба,,  :wink:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/skylab/02.html

Там очень много. Написано, что был мокрый вариант, но почему от него отказались чего-то я не нашёл. Подозреваю, что потому, что ракета и при сухом варианте взлетает. То есть просто не нужно было. Так?

Cutting tank containing gas isn't without risk on Earth even more so in space therefore won't be seen for long time in space unless it isn't done by remotely controlled robots from distance but prospects for explosive accident and creation of space garbage will prevent those experiments until engineers are sure enough that such risk is negligible.

К сожалению, у меня с английским не очень.

"Cutting tank" - это резка бака? Но думаю можно вполне обойтись без резки, если заранее сделать всё болтовыми соединениями. Трубопроводы - фланцевыми соединениями.

Фланец:


То есть два кольца с отверстиями на концах труб. В отверстия ставятся болты и затягиваются. Получается прочное соединение, и в космосе легко можно разобрать с помощью гаечного ключа.

На концах трубопроводов должны быть клапаны, чтобы после демонтажа трубопроводов не разгерметизировать модуль. А после демонтажа трубопроводов, на оставшиеся в стенках модуля фланцы должны быть поставлены заглушки. Диски с отверстиями, и также прикручиваются болтами.

Yes NASA did considered for short period what you call wet variant if my memory is good enough but it was considered for their LOS variant I think.

LOS - это наверное ЛОС ( Лунная орбитальная станция )? Да, тогда вполне логично.

I like your idea no matter it isn't original but as a man who tries to look things as they are on current level of technical abilities of space capable nations I find that Biggelow "balloon" approach has more chance for success then this (and I must say that I really don't like Biggelow idea). Engineers would like that your idea comes to life so that they to can get wings and go where so far only their creations go...

Спасибо.

[Valerij]

Что хочет сделать Бигелоу? Он хочет сделать принципиально новый корпус - надувной.
Хорошо. Предположим у Бигелоу все получится и новый корпус у него будет в 10 раз лучше по всем параметрам чем те что применяются сейчас.
В современном долгоживущем модуле корпус - максимум 20% по массе и стоимости.
Т.е. если у Бигелоу даже все получится, новый модуль с его надувным корпусом будет в лучшем случае не более чем на 18% легче и дешевле традиционных.

Лев, вы внимательней посмотрите на рисунки и схемы. Смысл не в том, что корпус легче или дешевле, смысл в том, что корпус трансформируется, что для его доставки в космос требуется ГО значительно меньшего диаметра, чем диаметр модуля в космосе.

В отношении радиационной защиты можно представить гибкий материал с защитными свойствами ну никак не хуже традиционных алюминиевых сплавов. Для низкой околоземной станции этого достаточно. Можно представить наружный слой из защитных ламелей, которые могут быть хоть металлическими, и даже дополнительный уровень защиты с помощью панелей, навешиваемых уже в космосе. Но, мне кажется, этого не потребуется, во всяком случае на LEO.

И еще одна тонкость.
Как я понял из рассказа о "волшебной шторке" какую-то роль играет расстояние от защитной оболочки (спрашивать о деталях меня об этом не стоит, могу только привести ссылку на сообщение и цитату) но надувная конструкция модуля как раз без проблем позволяет, при желании, увеличить "конструктивную толщину" наружной стенки и отодвинуть от экипажа наружную защитную оболочку.

Если это гон и важна только толщина (и материал) преграды, то, незначительно изменив конструкцию получаем определенный выигрыш по массе модуля. Мне почему-то этот вариант кажется ближе к истине.

[Chilik]

Из Википедии:

Протон В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн
«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг
Источник

По утверждению Старого нужно взять довесок в 300 кг, значит 300 кг. * $4500 = $1 350 000

Не знаю, откуда взялись эти цифры, но их просто так использовать нельзя. А если нужно запустить кирпич в количестве 1 штук? Союз обойдётся как умеренно подержанная Тойота? Очевидно же, что этим можно пользоваться при штатной загрузке РН.

[Chilik]

Но думаю можно вполне обойтись без резки, если заранее сделать всё болтовыми соединениями. Трубопроводы - фланцевыми соединениями.

Кхм. А Вы живой фланец на Dу1000 и больше видели? Это типа так с три пальца толщиной металл с радиальным размером сантиметров 8-10. И шпильки, шпильки, шпильки... штук 40 шпилек на этом метровом диаметре, а каждая - что-нибудь типа М36, а то и поболее. И это я даже не про баки РН рассказываю, а про вакуумные объёмы, где усилие не на разрыв, а на сжатие.
Так что ну его нафиг. А то вместо ПН на орбиту одни фланцы будут выводиться. А учитывая обычай космонавтов терять на орбите болты-гайки и инструмент, это вообще выглядит как оружие.  

[Кенгуру]

Из Википедии:

Протон В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн
«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг
Источник

По утверждению Старого нужно взять довесок в 300 кг, значит 300 кг. * $4500 = $1 350 000

Не знаю, откуда взялись эти цифры,

Есть другая - давайте другую.

но их просто так использовать нельзя. А если нужно запустить кирпич в количестве 1 штук?

Причём здесь кирпич???

Полезной нагрузкой можно не жертвовать вообще. Или жертвовать лишь небольшой её частью. Для этого кислородный бак и бак горючего Блока И надо увеличить, чтобы дополнительное топливо скомпенсировало увеличение его веса.

1) У кислородного бака между нижним и верхним днищем вварена цилиндрическая обечайка. Её длину надо увеличить. Тогда бак будет больше.

2) Бак горючего состоит из двух сваренных между собой полусферических днищ. Между ними, надо также как и у бака окислителя вварить небольшую цилиндрическую обечайку.

3) Удлинение трубопроводов.

Вот и всё. Технологически не так уж это и сложно. И стоит явно не миллион долларов, а намного дешевле.

[Кенгуру]

Но думаю можно вполне обойтись без резки, если заранее сделать всё болтовыми соединениями. Трубопроводы - фланцевыми соединениями.

Кхм. А Вы живой фланец на Dу1000 и больше видели? Это типа так с три пальца толщиной металл с радиальным размером сантиметров 8-10. И шпильки, шпильки, шпильки... штук 40 шпилек на этом метровом диаметре,

Где вы там увидели метровый диаметр трубопровода???

Обведите на картинке красным. Пока не обведёте - говорить не о чем.

[Bell]

Сходите в Мемориальный музей космонавтики с рулеткой и измерьте сами диаметр стыковочного узла.

Пока не сходите - говорить с вами не о чем.

[Туфи]

Cutting tank containing gas isn't without risk on Earth even more so in space therefore won't be seen for long time in space unless it isn't done by remotely controlled robots from distance but prospects for explosive accident and creation of space garbage will prevent those experiments until engineers are sure enough that such risk is negligible.

К сожалению, у меня с английским не очень.

"Cutting tank" - это резка бака? Но думаю можно вполне обойтись без резки, если заранее сделать всё болтовыми соединениями. Трубопроводы - фланцевыми соединениями.

Sadly my Russian is not so good too, but I think you understood what did I mean.

Фланец:


То есть два кольца с отверстиями на концах труб. В отверстия ставятся болты и затягиваются. Получается прочное соединение, и в космосе легко можно разобрать с помощью гаечного ключа.

На концах трубопроводов должны быть клапаны, чтобы после демонтажа трубопроводов не разгерметизировать модуль. А после демонтажа трубопроводов, на оставшиеся в стенках модуля фланцы должны быть поставлены заглушки. Диски с отверстиями, и также прикручиваются болтами.

Those would be some huge flanges. Pressure inside the tank is large you know. Multiply the pressure with surface area of flanges exposed to it and you get the force that your bolts must be able to withstand. And this is how the UFO myth was born ;-). To put a joke aside nearby there are the remains of large industrial reactor that exploded. Upper cover off the reactor was made like you propose. It flew a mile and a half across factory and landed in front of main administrative building. Later on workers take to the homes remaining bolts to use them as heavy hammers :-).

Yes NASA did considered for short period what you call wet variant if my memory is good enough but it was considered for their LOS variant I think.

LOS - это наверное ЛОС ( Лунная орбитальная станция )? Да, тогда вполне логично.

Also they were aware of danger and procedure for that conversion included that that upper section would be left to bake on Sun with valves for propellants open to space to ensure that no remaining propelants are left inside... so I guess they were going to the cutting operation. Also I choose cutting because of blueprint of some upper section where there is no flanges that I can see.

[Виктор Левашов]

А. Кларк предлагал фантазию об орбитальной стации из баков Шаттла.
Может быть из них что-нибудь и было возможно создать: размеры огромны, топливная пара кислород-водород, пена в качестве термоизолятора и никаких двигателей.
Для начала нужен паром, который бы вытаскивал бак на более высокую орбиту. Кстати, сколько весит бак?
Но из последних ступеней Союзов-Протонов - это вообще нереально. ИМХО.

[Виктор Левашов]

Так, что Вернер фон Браун, Артур Кларк и ... Кенгуру.

Скромняга парень  

[Sаlyutman]

Как специалист в какой специальности?

Принимавший самое непосредственное участие в создании выше названных изделий. Я с "Салюта" - разработчика всех отечественных пилотируемых станций, начиная с первого "Салюта", включая модули орбитального комплекса "Мир" и модули "Заря", "Звезда", "Наука" российского сегмента МКС.

Первый Салют начали разрабатывать в конце шестидесятых. Значит вам должно быть не меньше 65. Может быть вы уже на руководящей работе, и сами ничего не проектируете? :wink:

Ой, повеселили.   Только вот с логикой проблемки. :shock:  Я вроде бы нигде себя с созданием первого "Салюта" не связывал. Откуда у Вас подобная информация? Я тогда ещё в школу не ходил. А значит мне до пенсии как до Луны на воздушном шаре. Проектирую ли я? Ещё как. Хотя и ВРИО приходиться бывать.

Сделать может и дешевле, а запустить - намного дороже.

Мы и "Протоны" тоже делаем. Уж для своих то изделий большой "накрутки" не будет. :wink:

Из Википедии:

Протон
В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн
«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг
Источник

По утверждению Старого нужно взять довесок в 300 кг, значит 300 кг. * $4500 = $1 350 000
То есть 25 миллионов за Протон, против 1.3 миллиона за Союз. В 20 раз дешевле. Причём заметьте, Союз - это не по себестоимости.
Получить модуль за 1-2 миллиона долларов, при том, что за полёт на Союзе туристы платят по 30 миллионов - это считай даром. За 20 миллионов целую гостиницу можно отгрохать.

Читайте внимательнее Википедию.

«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг (по другим данным до $10—25 тыс./кг). Максимальный груз который можно взять в корабль Союз ТМА, запускаемый РН Союз - около 300 кг. Максимальный вес доставки на орбиту — 7—7,5 тонн. Стоимость запуска — по одним данным $7—8 млн.[2] [3], по другим данным $35–40 млн [4], с космодрома Куру — от 40 до 60 млн € за старт (с экваториального космодрома масса полезной нагрузки может быть увеличена до 3 тонн на геостационарную орбиту и до 10 тонн на низкую орбиту)[1].
«Протон» (одноразовая ракета-носитель) — $1,1—3,2 тыс./кг (только беспилотные спутники), максимальный вес доставки на орбиту — 22 тонны. Стоимость пуска — около $70 млн (из них примерно половину составляет стоимость самой РН: «Протон-К» 800 млн руб., «Протон-М» 900 млн руб.

Откуда взялись Ваши цифры и что они значат?
300 кг это масса груза, достовляемого КК "Союз" на МКС. Где Вы видели модуль в 300 кг?  Если масса КК "Союз" 7-7,2 т. Масса модулей "Заря" и "Звезда" более 20-ти т каждый. Для вывода на орбиту суммарно такой же массы РН "Союз" потребуется шесть-семь пусков. Получается с-о-в-с-е-м не дешевле.

Это наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

Места конструкторов заняты конструкторами, одними из лучших в мире по созданию пилотируемых станций. Такого опыта в этой области нет ни на одной космической фирме, разве что кроме "Энергии".

Мировое лидерство обусловлено тем, что конкуренты - раздолбаи.
А надо смотреть не на конкурентов, а на то, куда мы продвинулись за последние, скажем 10 лет. Два модуля отправили. МИМ-1 и МИМ-2, с диаметром 2.66 вместо 4 метров.
Надо двигаться вперёд. Тем более, что деньги требуются не такие уж и большие. Тут больше вопрос желания.

Вы раздолбаями считаете Боинг, Локхид, и европейцев с японцами? Все их "супер-пупер новые" конструкции созданы в ХХ веке, просто на складах хранились, ожидая своей очереди на запуск. А хвалёные "забугорные" техноумы только-только начали разрождаться псевдоновыми изделиями - автоматическими грузовыми кораблями.
По поводу МИМов - это к "Энергии". Это у них такая технология изготовления подобных диаметров. На "Хруничеве" давно делают 4,1м.

Кстати, если Вам лично, хочется чего-то абсолютно нового - оформите контракт, профинансируйте НИОКР, проектирование, изготовление и испытание Вашего персонального модуля. Закажите носитель, договоритесь Роскосмосом, ВКС, ЦУПом, ЦПК, космодромом и НИПами - всего то делов на пару-тройку сотен миллионов долларов.

А почему я должен делать на свои деньги? Ведь отрасль существует на деньги государства, а не чья-то личная собственность.
Медведев объявил модернизацию, строит Сколково, на Восточный деньги выделили, хотя я совсем не ожидал, венчурные фонды. Старые кадры вычищает, которые десятилетиями на своих местах сидели.
По-моему идея как раз в духе модернизации. А вы как-то отлыниваете от модернизации. Нет? :wink:

Роберт Бигелоу, который Вам так нравится - лицо частное, не бедное, с авантюринкой в характере. Он захотел что-то сделать космическое, и пытается делать, не факт, что получится, но делает. Государство ему не помогает.
Вы тоже лицо частное и мечтающее сделать технологический прорыв в космонавтике. Наше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается. Так в чём разница? В кадрах, которые "решают всё" или в пустых карманах, но огромных амбициях за счёт кого-то. Будут деньги - будет работа, будут новые технологии. А нет - и суда нет.

Там где крутятся сотни миллионов - миллиарды, не до экспериментов с новым дизайном.

Если эксперимент даёт двадцатикратное удешевление модулей, и стоит то какой-то миллион - то самое время, провести хотя бы эксперимент.
Что мешает такому эксперименту? Кроме инертности руководства.

И Вы верите подобным сказкам? Дешевле никак не получится, дороже может, и скорее выйдет дороже, неожиданно.  :shock: Как говориться - гладко было на бумаге. да забыли про овраги.
Кенгуру, не увлекайтесь прожектёрством и лучше изучайте предмет своего интереса.

[Lev]

valerij писал(а):

Лев, вы внимательней посмотрите на рисунки и схемы. Смысл не в том, что корпус легче или дешевле, смысл в том, что корпус трансформируется, что для его доставки в космос требуется ГО значительно меньшего диаметра, чем диаметр модуля в космосе.

valerij -  в отличии от Вас я давно и внимательно читаю документы и немного соображаю в технике. Поэтому я и говорю про 18% максимум (в случае оптимистичного прогноза длдя Бигелоу) - корпус трансформируется, ГО потенциально меньше и прочая лабуда.
Я все это знал еще до попыток Бигелоу...
Поэтому я и говорю про 18% выигрыша в идеале+кучу дополнительных геморов которые все перевесят в итоге...
При этом я ничего не имею против Бигелоу - пусть работает и возит тараканов. Может чего полезного наработает...

[Harsky]

Господа, до чего же вы занудливы!  :lol:
прицепились к Кенгуру и рубите идеи на корню, так никакого прогресса не будет  
я тут посмотрел схемку 3-й ступени - там пустот просто немеряно. зачем МЛМ, если все научное оборудование можно по этим пустотам перед стартом распихать, пожертвовав малой толикой выводимой нагрузки? а еще можно делать оборудование в специальном исполнении, для того чтобы можно было просто в бак пихнуть. ну подумаешь - потеряется толика объема?  

[Alex_II]

При этом я ничего не имею против Бигелоу - пусть работает и возит тараканов. Может чего полезного наработает...

Так с тараканами вроде уже все - следующим он собирался запустить Sundanser -  а тот рассчитан не только на тараканов но и на экипаж в 3 человека, ЕМНИП... Вот только доставлять чем? Вам никто "лишний" Союз заказать еще не пытался?

[Старый]

следующим он собирался запустить Sundanser...

И на какой период нынче назначены сборы?