"Народная" АМС

Автор Зомби. Просто Зомби, 04.07.2010 01:17:47

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Valerij

Цитата
ЦитатаПроблема такой миссии - практически очень низкий научный выход (ИМХО). С этой точки зрения намного круче луноход с хорошей скоростью перемещения, большой авторомностью и хорошей камерой - он может заснять наши, человеческие, артефакты на Луне. Народ за такой экскурсией неделями следить будет.
вы сами себе противоречите
заснятие на камеру человеческих артефактов на Луне в смысле "научного выхода" - это круто
Здесь нет противоречия - обзорная экскурсия по научному выходу лучше, чем луноход, но луноход гораздо интересней "публике". Я даже немного удивлен, почему никто еще такого аппарата не соорудил - для ведущих студий научпопа и док кино бюджет не запредельный.

Цитатанасколько мне известно, научный выход от изучения химического и физического строения астероидов считается весьма отличен от нулевого
и НАСА, и ЕКА имеют в своих программах будущие миссии АМС к астероидам.
предполагается, что эти миссии дадут важную информацию об истории и происхождении Солнечной системы
Без вопросов. Но без проб, боюсь, мы сможем собрать только данные о морфологии и внешнем виде этих астероидов.

Цитатаионники, облет нескольких и тд - это все замечательно
но лично я буду считать успехом первого этапа этой программы, если максимально простая АМС успешно долетит до места назначения и проведет всю программу исследований. причем даже не первая, а к примеру третья и четвертая.
Ионники успешно летают многие годы, как раз на ГСО спутниках. Там они используются как двигатели коррекции и уже подтвердили свой ресурс. Просто надо поставить на АМС более мощные двигатели (или просто больше двигателей), больший запас рабочего тела, возможно - увеличить СБ, хотя, возможно, и так, в отсутствии большого числа передающих транспондеров, энергии у нас будет достаточно.

Цитататак что ионники, пробы, и прочее щастя лучше бы оставить на второй этап, дабы не увеличивать и без того высокие риски отказов, косяков, превышения бюджета, провала сроков, и прочее и прочее
Кроме ионников - согласен. Ионники уже давно серийная продукция. Для нас очень желательно, что бы АМС до последнего момента имела запас хода.

Цитата
ЦитатаЕсли хотим отработать платформу, то это значит отработать в первую очередь служебный комплекс, а не целевое оборудование (я не говорю что последнего не должно быть). Разделим на части:
Конструкция платформы
.......
именно отрабатываем платформу
и вторая задача (может даже более важная) - создание и тренировка команды, которая будет все это конструировать, строить, рулить АМС в полете, перерабатывать следующую версию и тд

а про детали конструкции я бы с удовольствием поговорил, но увы - я в этом ничего не понимаю, и зря срамиться не хочу
Мне тоже кажется, что важно создать и сплотить команду, в том числе (а, может быть, и прежде всего) "научный экипаж", найти лидеров и воспитать, вырастить по возможности, смену.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


vlad7308

почему пролет? пролет это совсем неинтересно
я ХС с учетом торможения приводил
не-не, если уж мы на втором этапе собираемся садиться и пробы брать, то на первом этапе надо хотя бы по честному сблизиться с астероидом

Valerij

Цитата
ЦитатаЯ думаю, что все же лучше использовать ионники. При удаче можно будет посмотреть на несколько астероидов.
а почему бы не химия плюс ионники?
Не знаю.
Если возле астероидов маневренности на ионниках хватает, то жалко необходимой массы.

Цитата
ЦитатаЯ не уверен в отношении обстрела астероидов ;) но, если задумали совершить такую "обзорную экскурсию", то одним из "главных приборов" должна быть камера.
Камера само собой. При пролёте записали в память. Затем не спеша сбрасывать инфу на Землю, перемежая это зарядом АБ. Память должна быть большая, да и запас рабочего тела на переориентацию солидный.
Памяти должно быть достаточно, но она должна быть достаточно надежна. Обидно, если полученая информация будет потеряев из-за сбоя памяти.

ЦитатаНа уровне весёлых картинок компоновку АМС думать можно и нужно.
Но не все умеют понятно и доходчиво рисовать. Я вот не умею.
На примере 6-ти граней кубика -
1. ДУ на химии
2. противоположная ей ДУ на ЭРД (для упрощения алгоритма)
З. Средняя жесткофиксированная панель СБ
4. противоположная ей - Антенна с приводом
5,6. боковая раскрываемая панель СБ, за ней научные приборы
(вариант - радиатор если надо)

Двигатели ориентации на рёбрах 1-й и 2-й грани.
Блоки электроники в центре кубика.
Уверен, что тяжелее чем Хаябуса "народная" АМС быть не должна.
По предлагаемой компоновке две поправки.

1. О химии я уже писал. Но, если для маневров у астероида (а тем паче для взятия проб) требуется химия, то насколько оптимальна такая компановка двигателей?

2. Не "кубик", скорее вытянутая призма или паралепипед. Ради возможности увеличить площадь СБ. Может быть - в перспективе.

Примерно так.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


pkl

ЦитатаПервое. Давайте не будем так крупно кричать, хорошо?
Я не кричу, я возмущаюсь. :P

ЦитатаВторое. Мне кажется, надо фиксировать вопросы, в которых мы достигли взаимопонимания, и те, в которых мы расходимся.
Хорошо.

ЦитатаВ связи с этим можно четко сказать, что мы, в отношении АМС к Луне с задачей сейсмических наблюдений, можем говорить о том, что АМС запускается самостоятельным пуском. О распределенной сейсмоантенне пока говорить элементарно рано.
Что Вы понимаете под сейсмоантенной? Я говорю о сети из сейсмостанций. Как это делается на Земле. Для этого нам надо обеспечить мягкую посадку АМС на Луну - это раз; и обеспечить её как можно более длительной функционирование - это два. Тогда, при условии наличия долгосрочной программы и достаточно частых пусков у нас будет накопление работающих сейсмометров. Заодно - и сеть лазерных отражателей. Что тут сложного?

ЦитатаЯ думаю, что для лунной посадочной миссии это не будет большой проблемой. Во первых, после однократной ориентации антенны (и сблокированой с ней камеры) позволяет наладить связь с довольно немалой скоростью. Во вторых, что бы ограничить время сеансов при сбросе сейсмограммы, нам все ровно потребуется нормальная связь. А для будущих АМС нужна и хорошая связь, и хорошая энергетика.
Видите ли, Valerij, отсутствие камеры /и необходимости в большом потоке/ позволит сделать АЛС по-настоящему маленькой. Чуть ли не несколько кг, что открывает некоторые новые интересные возможности. Хотя... я готов с Вами согласиться - камера нужна. Кстати, при наличии достаточно большого количества светофильтров, она вполне может работать и как спектрометр. Конечно, точный химический состав окружающих пород мы не сможем определить, но хотя бы их классифицировать - вполне.

ЦитатаКамеры на луннике могут иметь время жизни в течении одного лунного дня. "Вечером" их надо просто отключить, и ночью они замерзнут.

Перед нами серьезные проблемы - запись сейсмограммы ночью, обеспечение хорошего контакта датчика с грунтом, и обеспечение работоспособности датчика ночью. Давайте обсудим эти тонкости, мне интересно ваше мнение.
Никаких тонкостей - ставим РИТЭГ и датчик работает круглосуточно. Долгие годы. РИТЭГИ просты, надёжны /в космосе работают десятилетиями/, их у нас массово производили для автоматических метеостанций и навигационного обслуживания Севморпути. Зачем изобретать велосипед?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Подумалось: нам надо сосредоточиться на Луне и Венере. Это позволит отработать технику для исследования ВСЕЙ Солнечной системы. Лунные орбитальные и посадочные аппараты пригодны для исследования хоть Марса, хоть спутников планет-гигантов с минимальными переделками. Зонды для Венеры могут быть использованы для тех же планет-гигантов и Титана.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

саша

Цитатапочему пролет? пролет это совсем неинтересно
я ХС с учетом торможения приводил
не-не, если уж мы на втором этапе собираемся садиться и пробы брать, то на первом этапе надо хотя бы по честному сблизиться с астероидом
пенетратором его, ... :)
Серию аппаратов на пролётные астеророиды

Schwalbe

ЦитатаПодумалось: нам надо сосредоточиться на Луне и Венере. Это позволит отработать технику для исследования ВСЕЙ Солнечной системы. Лунные орбитальные и посадочные аппараты пригодны для исследования хоть Марса, хоть спутников планет-гигантов с минимальными переделками. Зонды для Венеры могут быть использованы для тех же планет-гигантов и Титана.

Лунные посадочные аппараты совсем не подходят для Марса.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Valerij

Цитата
ЦитатаПодумалось: нам надо сосредоточиться на Луне и Венере. Это позволит отработать технику для исследования ВСЕЙ Солнечной системы. Лунные орбитальные и посадочные аппараты пригодны для исследования хоть Марса, хоть спутников планет-гигантов с минимальными переделками. Зонды для Венеры могут быть использованы для тех же планет-гигантов и Титана.
Лунные посадочные аппараты совсем не подходят для Марса.
Как ни странно, это не совсем так.

Например, Энергия предлагает посадочную ступень тяжелого лендера для Марса, с аэродинамическим щитом. А для Луны - примерно однотипный лендер, только, естественно, без аэродинамического щита.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Schwalbe

Примерно однотипный - это как? Какой смысл унификации конструкции при единичном производстве и разных нагрузках?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Valerij

ЦитатаПримерно однотипный - это как? Какой смысл унификации конструкции при единичном производстве и разных нагрузках?
Ну, не с нуля же его совсем делать?

На самом деле это вопрос для "Энергии". Да и не такие они "единичные" - на каждую марсианскую экспедицию две штуки, для Луны - для спуска модулей Лунной Базы и "цехов" лунного производства, а, возможно и для спуска на Луну тяжелых роверов.

На самом деле не так уж они сильно отличаются, после сброса аэродинамического шита. Может быть разное число двигателей и разная опускаемая на Луну и Марс масса, но это уже мелочи. Важно то, что и для Марса и для Луны, для такой ПН определена посадка на РД, и это - правильно.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Schwalbe

Но это не АМС, и тем более, не народная.  :roll:
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Valerij

ЦитатаНо это не АМС, и тем более, не народная.  :roll:
А вот с этим соглашусь. В тексте pkl немного увлекся, естественно, АМС для посадки на Марсе весьма серьезно отличаются от лунных. Но их надо делать в любом случае.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


zenixt

Так и не понял, что значит "народная АМС". За народные деньги, что ли? Так вроде бы бюджет собирается с народа.
 По моим представлениям "народная" - это когда народ собрался и совместными усилиями что-то изготовил. Однако, никогда не слышал о народных стройках в США и других развитых капстранах.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

ааа

ЦитатаТак и не понял, что значит "народная АМС".
Ну это типа совсем по простому, без учета технических реалий и мнения специалистов.  :lol:
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

chameleon

Тагда нужно сделать новую Луну-3. Или Венеру-2.
Совсем народный аппарат будет.

Valerij

Цитата
ЦитатаТак и не понял, что значит "народная АМС".
Ну это типа совсем по простому, без учета технических реалий и мнения специалистов.  :lol:
Нет, здесь как бы два направления.

Одно - "народная" АМС, причем межпланетная, в плане "куда летим". кому куда интересно. Всех достало, что не летим никуда.

Второе - в момент начала темы всех настораживало затянувшееся молчание после смены генерального в "Лавочкине". Сейчас молчание прервано, появилась интересная информация, что там началась работа и какое-то шевеление, и тема во многом потеряла свою актуальность.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


zenixt

ЦитатаОдно - "народная" АМС, причем межпланетная, в плане "куда летим". кому куда интересно. Всех достало, что не летим никуда.
Всех? Учился в школе. Почти все мальчишки интересуются футболом, но космосом, а тем более АМС - никто. Работал на заводе. Интересы - футбол, хоккей, выпивка но не космос.
 Хорошо, понятие народ имеет другое значение. Будем говорить про народ, собравшийся на форуме, точнее, интересующийся космонавтикой. Если мы его организуем, у народной АМС появятся перспективы. Но среди этого народа нет даже авантюристов, готовых тупо ходить по квартирам и собирать деньги на АМС (наиболее вероятно, марсианскую). А ведь могли бы собрать, по самым скромным прикидкам, 300 млн. долларов, или, на просторах СНГ,  10 млн. $.
 Жаль.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Valerij

Цитата
ЦитатаОдно - "народная" АМС, причем межпланетная, в плане "куда летим". кому куда интересно. Всех достало, что не летим никуда.
Всех? Учился в школе. Почти все мальчишки интересуются футболом, космосом, а тем более АМС - никто. Работал на заводе. Интересы - футбол, хоккей, выпивка но не космос.
Судя по всему, или у меня (и моих детей, а теперь и внука) школы какие-то необычные, или у вас....

Хотя, разусеется, и футболом и девочками тоже все интересуюся в свое время.

ЦитатаХорошо, понятие народ имеет другое значение. Будем говорить про народ, собравшийся на форуме, точнее, интересующийся космонавтикой. Если мы его организуем, у народной АМС появятся перспективы. Но среди этого народа нет даже авантюристов, готовых тупо ходить по квартирам и собирать деньги на АМС (наиболее вероятно, марсианскую). А ведь могли бы собрать, по самым скромным прикидкам, 300 млн. долларов, или, на просторах СНГ,  10 млн. $.
 Жаль.
Вы знаете, с того времени, когда ходили по квартирам, времени прошло много. Сейчас проще и эффективней сайт сделать, например.

А начинать "народную АМС" надо, я думаю, не с Марса.
Воткруть там свой флаг - это повторить ошибку Аполло.

Надо не флаг втыкать, а начинать планомерное освоение космоса. А Луна - ближайшее, и самое доступное небесное тело.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


zenixt

ЦитатаВы знаете, с того времени, когда ходили по квартирам, времени прошло много. Сейчас проще и эффективней сайт сделать, например.
И сколько в России пользователей интернета? Примерно 20 млн., если память мне не изменяет. Поправьте, если сильно ошибся. У меня в подъезде, например, из 48 квартир только 4 с компьютерами.
 И сейчас ходят, и по электричкам ходят, милостыню просят, и делают на этом миллионы.
ЦитатаНадо не флаг втыкать, а начинать планомерное освоение космоса. А Луна - ближайшее, и самое доступное небесное тело.
Согласен, вот только некому.
 Доступней, пожалуй, на астероидах, орбиты которых близки к земной, если построить космический атомный крейсер. Но народ(вообще, а не в частности) больше Марсом интересуется. Надо учитывать.
ЦитатаСудя по всему, или у меня (и моих детей, а теперь и внука) школы какие-то необычные, или у вас....
Наверное необычные, судя по первому и российскому каналах. Канал культура еще прилично освещает космические миссии и исследования, передачи, которые мало кто смотрит.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Parf

Цитата
ЦитатаНадо не флаг втыкать, а начинать планомерное освоение космоса. А Луна - ближайшее, и самое доступное небесное тело.
Согласен, вот только некому.
 Доступней, пожалуй, на астероидах, орбиты которых близки к земной, если построить космический атомный крейсер. Но народ(вообще, а не в частности) больше Марсом интересуется. Надо учитывать.

Я недавно проводил опрос на тему лучших нацпроектов (опрашивал не специалистов, а простых людей - вот тут: http://vkontakte.ru/club57272), но в нём участвовали пилотируемые миссии: база на Луне и полёт на Марс. Так вот, за базу на Луне голосуют больше! Так что не стоит заранее делать вывод, будто Марс более популярен "в народе". А лунная АМС может исследовать, например, кратеры на южном полюсе - народу можно объяснить, что она выбирает место для будущей базы. :)
Россия, вверх!