"Народная" АМС

Автор Зомби. Просто Зомби, 04.07.2010 01:17:47

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаРебята, на самом деле все, что вы обсуждаете, мне нравится. И. мне кажется, вы правы. Но, наверно, пора обращаться к модератору с просьбой перенести обсуждение "народной АМС" в отдельный топик.

Валяйте, ребяты.
Не копать!

pkl

Какая народная? Вполне нормальная, полноценная АМС. Разве "Рассвет" - народная. А "Акацуки"?

P.S.: И, по-моему, здесь похожая тема уже есть.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Valerij

ЦитатаКакая народная? Вполне нормальная, полноценная АМС. Разве "Рассвет" - народная. А "Акацуки"?

P.S.: И, по-моему, здесь похожая тема уже есть.
От того, что она "народная" она не становится "ненормаотной". Просто хорошо бы обсудить, куда и с какой задачей ее стоит отправить.

Это как бы продолжение темы вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=609307#609307

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


pkl

Хорошо.
Вариант 1: АМС на основе геостационарного спутника. Орбитер для планет. За какую задачу мы могли бы взяться, чтобы сказать новое слово в исследованиях и, при этом, чтобы задачка нам была по силам? :roll:  :roll:  :roll: Я думаю, это может быть радиолокационное зондирование и ретрансляция информации с лэндеров. А куда - да к любой планете. Начать, конечно, надо с Луны. Далее, последовательно достигаем всё более сложных целей - Венера, Марс, Меркурий, спутники Юпитера.
Вариант 2: относительно простые посадочные аппараты на Луну, запускаемые на "Днепре". Из полезной нагрузки - сейсмометр, уголковый отражатель и панорамная камера для контекстной съёмки. Всё. А затем последовательно усложняем задачи, запуская аппараты с бурилками, луноходами и т.п. Разумеется, носитель тоже придётся поменять.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Valerij

ЦитатаВариант 2: относительно простые посадочные аппараты на Луну, запускаемые на "Днепре". Из полезной нагрузки - сейсмометр, уголковый отражатель и панорамная камера для контекстной съёмки. Всё.
Я согласен, это, наверно, сейчас самый реальный вариант. Но я бы предложил продумать немного измененный вариант.
 
На первом этапе все так, но лунная посадочная ступень должна быть минимизирована. Она должна быть относительно легкой. Даже ценой снижения унификации с другими станциями. Приборы те же, что описал pkl.
Задача первого этапа - отработка платформы.

Второй этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


саша

ЦитатаХорошо.
Вариант 1: АМС на основе геостационарного спутника. Орбитер для планет. За какую задачу мы могли бы взяться, чтобы сказать новое слово в исследованиях и, при этом, чтобы задачка нам была по силам? :roll:  :roll:  :roll: Я думаю, это может быть радиолокационное зондирование и ретрансляция информации с лэндеров. А куда - да к любой планете. Начать, конечно, надо с Луны. Далее, последовательно достигаем всё более сложных целей - Венера, Марс, Меркурий, спутники Юпитера.
чтобы платформа была "народной" она должна быть серийной, причём сейчас. При этом заранее заложиться на регулярность запусков (кто не успел со своим прибором, тот опоздал) иначе "народность" быстро схавают - нытьё учёных мало кого интересует  
ЦитатаВариант 2: относительно простые посадочные аппараты на Луну, запускаемые на "Днепре". Из полезной нагрузки - сейсмометр, уголковый отражатель и панорамная камера для контекстной съёмки. Всё. А затем последовательно усложняем задачи, запуская аппараты с бурилками, луноходами и т.п. Разумеется, носитель тоже придётся поменять.
Носитель должен быть подъёмным по средствам с закладкой на регулярность пусков. При этом не должен "внезапно кончиться".
Ну и орб.аппараты и посадочные на одинаковых носителях или разных?
Вообще imho

zyxman

ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

ааа

Цитата
ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(
Столько, как ГСО-спутники, у нас ни одни другие спутники не живут.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

Valerij

Цитата
Цитата
ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(
Столько, как ГСО-спутники, у нас ни одни другие спутники не живут.
С этим никто не спорит, но живут ли они достаточно, что бы реализовать этот вариант?

ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника. Орбитер для планет. За какую задачу мы могли бы взяться, чтобы сказать новое слово в исследованиях и, при этом, чтобы задачка нам была по силам? :roll:  :roll:  :roll: Я думаю, это может быть радиолокационное зондирование и ретрансляция информации с лэндеров. А куда - да к любой планете. Начать, конечно, надо с Луны. Далее, последовательно достигаем всё более сложных целей - Венера, Марс, Меркурий, спутники Юпитера.
По-моему, пока выживание наших ГСО-спутников не обеспечивает надежного функционирования АМС в течении необходимого времени для полетов дальше Луны.

Буду рад ошибиться.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


ааа

Радуйтесь. Вы ошиблись.

(Хотя сам посыл ложный. АМС - это сильно не ГСО-спутник).
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

А для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?

Valerij

ЦитатаРадуйтесь. Вы ошиблись.

(Хотя сам посыл ложный. АМС - это сильно не ГСО-спутник).
Спасибо, ааа! Вы меня очень обнадежили ;)

На самом деле, конечно, я в курсе, что у нас были АМС и к Венере и к Марсу. Причем к Венере были ну очень удачные. Но я бы, наверно, все же начал с Луны. Я бы очень поостерегся называть АМС к другим целям "народными".

Собственно, эта тема - продолжение разговора в другом топике:

Цитата
ЦитатаМиссия не обязательно должна быть "тяжелой" и флагманской. Очень надеюсь, что у ребят с селеноходом всё получится и может быть тогда у кого нибудь глаза откроются.
Миссия НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должна быть ни тяжёлой, ни флагманской. Собственно, после краха "Марса-96" я ожидал, что у нас будет своя "Дискавери". И был в большом недоумении, узнав про грунт с Фобоса. Это именно что должны быть простые АМС с малым количеством приборов, решающие ограниченный круг задач. Но - часто стартующие!
Это вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=609528#609528

З.Ы.
На самом деле, ааа, я не так уперт, как это утверждает Дмитрий. Мне очень интересно, почему "АМС - это сильно не ГСО-спутник". На уровне концепции платформы. Может быть, потратите минуту и ткнете меня или в книгу или в ссылку?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


саша

ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Одной темой не отделаться  :?
В примерном хронологическом порядке есть три варианта
 а. Аппарат способный выдавать достаточно длительное время информационный поток интересный как можно более широкой аудитории.
 б. Банально наличие хотя бы одного межпланетного аппарата в космосе от России, любого лишь бы рабочего.
 в. Создание аппарата уложившись в заранее заданный бюджет в заранее оговорённый строго ограниченный срок
... пока вроде всё?

Valerij

ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Да, наверно это надо было сделать раньше.

Разговор зашел в теме "Двадцать лет застоя", на двадцать первой странице, вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=609307#609307 у pkl появилась идея "народной АМС":

Цитата
ЦитатаСамый лучший вариант сейчас - взять за основу для АМС платформу какого-нибудь геостационарного спутника связи /Ямал, что-ли... :roll: /. Я уже предлагал. И летать на ней к тем же астероидам. Американский "Рассвет", который сейчас к Церере подбирается, Орбитал как раз на своей ГСО платформе сделала. :idea:
Согласен. Наработки есть http://kbarsenal.ru/ufict.php Ещё я бы попробовал отдать какой нибудь проект не тем, кто год от года исторически "осваивает бюджет", а другой организации или кооперации ученых и спутникостроителей. Миссия не обязательно должна быть "тяжелой" и флагманской. Очень надеюсь, что у ребят с селеноходом всё получится и может быть тогда у кого нибудь глаза откроются.
Дальше пошло обсуждение:

ЦитатаМиссия НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должна быть ни тяжёлой, ни флагманской. Собственно, после краха "Марса-96" я ожидал, что у нас будет своя "Дискавери". И был в большом недоумении, узнав про грунт с Фобоса. Это именно что должны быть простые АМС с малым количеством приборов, решающие ограниченный круг задач. Но - часто стартующие!
Душой обсуждения является pkl, потом подключился Старый:

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаМожно просто последовательно сажать сейсмометры и уголковые отражатели - наука будет ого-го!
Мягкая посадка это уже непростая АМС.
Что ж там такого сложного? Даже если не сможем сделать аналог "Сервейера" - так хоть аналог "Луны-13". Или "Рейнджера". :P

P.S.: А Вы, небось, представляете это как "Луну-1", да? 8)
Я представляю как спутник луны.
Тогда длинноволновой радар. Или гравитационные измерения. Правда, чтобы тут сказать что-то новое, нужны прецизионные измерения и технологический уровень, как у "Грации". Нет, лучше сейсмометры с уголковыми отражателями сажать - и несложно, и серьёзная наука.
Вот так выкристализовались идея для этой темы.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитата
ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Одной темой не отделаться  :?
В примерном хронологическом порядке есть три варианта
 а. Аппарат способный выдавать достаточно длительное время информационный поток интересный как можно более широкой аудитории.
 б. Банально наличие хотя бы одного межпланетного аппарата в космосе от России, любого лишь бы рабочего.
 в. Создание аппарата уложившись в заранее заданный бюджет в заранее оговорённый строго ограниченный срок
... пока вроде всё?
Регулярно запускаемая, что бы минимум одна была в строю всегда.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Зомби. Просто Зомби

ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Народ, типа, "хочет".
Вот "на Луну" - это понятно.

А "к планетам" (и тогда пока в пределах возможностей - только АМС), тут вопросы - к какой планете (если к планете), что там делать и т.п.

Вот пусть "народ", типа, попытается сам сформулировать, а что ему, собственно, хочется?
Не копать!

Valerij

Цитата
ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Народ, типа, "хочет".
Вот "на Луну" - это понятно.

А "к планетам" (и тогда пока в пределах возможностей - только АМС), тут вопросы - к какой планете (если к планете), что там делать и т.п.

Вот пусть "народ", типа, попытается сам сформулировать, а что ему, собственно, хочется?
Зомби, "к планетам" и мне хочется. Но, боюсь, любая АМС дальше Луны сейчас ну очень рискованное предприятие. Сначала надо проверить на практике САС. А активное активное зондирование луны может дать очень интересные результаты.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


pkl

Ох, вот, теперь я ещё и душа! :roll: Ну что ж, будем поддерживать реноме. Попытаемся, хотя бы... :P

На мой взгляд, для нас сейчас главное - просто научиться делать нормальные АМС, способные работать достаточно долго. Почему я и уцепился за идею геостационарных ИСЗ: у них САС, конечно, не фонтан, но 5-7 лет они отработать способны. А что такое 5-7 лет? Гарантированно достигаем Венеры и Марса и какое-то время работаем там. Мощным носителем можно попытаться добросить до Юпитера. Вот их ареал обитания. Разумеется, геостационар - это не АМС, но условия их эксплуатации мне видятся наиболее близкими к межпланетным зондам /спутники ДЗЗ, всё же, летают совсем рядом с Землёй, что определяет ряд специфических особенностей служебных систем/. Т.е. именно связной геостационар ближе всего к прототипу АМС. Наверное, не случайно, что индийцы и китайцы делали свои лунные зонды на основе связных спутников. Да и у японских и европейских межпланетников очень знакомые черты.

Теперь о полезной нагрузке. С отечественным приборостроением у нас полный завал. В принципе, можно заказать за рубежом, тому же М. Малину. Но... оно нам надо? Мы же сами должны научиться делать! С другой стороны, нельзя, чтобы станция превратилась в очередной долгострой. Поэтому решаемый круг вопросов, с одной стороны, должен быть достижим для нас, а с другой - интересен и актуален для науки. Вот я и предложил длинноволновой радар для подповерхностного зондирования - можно пощупать верхние слои коры. Ещё - гравитационная и магнитная съёмка. И сейсмозондирование + метеорология на поверхности. Эти эксперименты не требуют особо навороченной аппаратуры, решаются сравнительно простыми зондами, и, в то же время, могут дать много информации для размышления. Технологии тех же радаров можно позаимствовать у ВПК. Отсюда и вырисовывается облик наших зондов на ближайшее будущее: переделанные ГСО-спутники с одним-двумя приборами и лежащие на поверхности метео- и сейсмостанции.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаНа первом этапе все так, но лунная посадочная ступень должна быть минимизирована. Она должна быть относительно легкой. Даже ценой снижения унификации с другими станциями...
Я бы сказал так: "ценой сложности проводимых экспериментов". Т.е. только сейсмика и метео. Ну, можно ещё поставить ковырялку для исследования физико-механических характеристик грунта /зачем вот только?/, магнитометр, камеру для обзорной съёмки. Но это уже надо обдумать и взвесить - сколько это будет стоить, сколько времени займёт и денег потратит.

ЦитатаВторой этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Нет. Я считаю, нужен твёрдый принцип - каждый зонд стартует на своём носителе. И летит отдельно. Чтобы не об....ся, как с "Марсом-96". Нет, конечно, аппараты могут "помогать" друг другу. Например, орбитеры могут быть ретрансляторами с посадочных аппаратов. Но каждая миссия должна быть автономной. Чтобы завал одной не сорвал всю программу.

Да, и по активному зондированию. У нас сейчас собираются делать новый носитель для пилотируемых программ. Ясное дело, что перед пилотируемыми полётами будет программа лётных испытаний. Я предлагаю использовать этот момент для запуска импактора - разгонный блок отправляет к Луне стальную балду. Если посмотреть массу ПН "Руси", импактор получится знатный :!:  8) Особенно у сверхтяжёлого варианта :P
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

us2-star

Цитата
ЦитатаНа первом этапе все так, но лунная посадочная ступень должна быть минимизирована. Она должна быть относительно легкой. Даже ценой снижения унификации с другими станциями...
Я бы сказал так: "ценой сложности проводимых экспериментов". Т.е. только сейсмика и метео. Ну, можно ещё поставить ковырялку для исследования физико-механических характеристик грунта /зачем вот только?/, магнитометр, камеру для обзорной съёмки. Но это уже надо обдумать и взвесить - сколько это будет стоить, сколько времени займёт и денег потратит.
Согласен, но "камеру для обзорной съёмки"  ставить везде, всегда и побольше! ;) -иначе это "антинародная АМС", в моём понимании..  :wink:
Быть где-то и не сфоткагь?  :twisted:
Цитата
ЦитатаВторой этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Нет. Я считаю, нужен твёрдый принцип - каждый зонд стартует на своём носителе. И летит отдельно. Чтобы не об....ся, как с "Марсом-96". Нет, конечно, аппараты могут "помогать" друг другу. Например, орбитеры могут быть ретрансляторами с посадочных аппаратов. Но каждая миссия должна быть автономной. Чтобы завал одной не сорвал всю программу.
Спорный вопрос.. Надо считать конкретно :wink:
Несколько аналогичных АМС для создания "сейсмосети" вполне можно и одним носителем..
ЦитатаДа, и по активному зондированию. У нас сейчас собираются делать новый носитель для пилотируемых программ. Ясное дело, что перед пилотируемыми полётами будет программа лётных испытаний. Я предлагаю использовать этот момент для запуска импактора - разгонный блок отправляет к Луне стальную балду. Если посмотреть массу ПН "Руси", импактор получится знатный :!:  8) Особенно у сверхтяжёлого варианта :P
А вот это мне очень нравится! Это по-нашему, по бразильски..(с) :D  :oops:
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)