Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 04.07.2010 01:17:47

Название: "Народная" АМС
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.07.2010 01:17:47
Цитата
ЦитатаРебята, на самом деле все, что вы обсуждаете, мне нравится. И. мне кажется, вы правы. Но, наверно, пора обращаться к модератору с просьбой перенести обсуждение "народной АМС" в отдельный топик.

Валяйте, ребяты.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 04.07.2010 02:48:12
Какая народная? Вполне нормальная, полноценная АМС. Разве "Рассвет" - народная. А "Акацуки"?

P.S.: И, по-моему, здесь похожая тема уже есть.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 04.07.2010 02:39:05
ЦитатаКакая народная? Вполне нормальная, полноценная АМС. Разве "Рассвет" - народная. А "Акацуки"?

P.S.: И, по-моему, здесь похожая тема уже есть.
От того, что она "народная" она не становится "ненормаотной". Просто хорошо бы обсудить, куда и с какой задачей ее стоит отправить.

Это как бы продолжение темы вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=609307#609307
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 04.07.2010 13:16:43
Хорошо.
Вариант 1: АМС на основе геостационарного спутника. Орбитер для планет. За какую задачу мы могли бы взяться, чтобы сказать новое слово в исследованиях и, при этом, чтобы задачка нам была по силам? :roll:  :roll:  :roll: Я думаю, это может быть радиолокационное зондирование и ретрансляция информации с лэндеров. А куда - да к любой планете. Начать, конечно, надо с Луны. Далее, последовательно достигаем всё более сложных целей - Венера, Марс, Меркурий, спутники Юпитера.
Вариант 2: относительно простые посадочные аппараты на Луну, запускаемые на "Днепре". Из полезной нагрузки - сейсмометр, уголковый отражатель и панорамная камера для контекстной съёмки. Всё. А затем последовательно усложняем задачи, запуская аппараты с бурилками, луноходами и т.п. Разумеется, носитель тоже придётся поменять.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 04.07.2010 17:16:42
ЦитатаВариант 2: относительно простые посадочные аппараты на Луну, запускаемые на "Днепре". Из полезной нагрузки - сейсмометр, уголковый отражатель и панорамная камера для контекстной съёмки. Всё.
Я согласен, это, наверно, сейчас самый реальный вариант. Но я бы предложил продумать немного измененный вариант.
 
На первом этапе все так, но лунная посадочная ступень должна быть минимизирована. Она должна быть относительно легкой. Даже ценой снижения унификации с другими станциями. Приборы те же, что описал pkl.
Задача первого этапа - отработка платформы.

Второй этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: саша от 04.07.2010 18:04:04
ЦитатаХорошо.
Вариант 1: АМС на основе геостационарного спутника. Орбитер для планет. За какую задачу мы могли бы взяться, чтобы сказать новое слово в исследованиях и, при этом, чтобы задачка нам была по силам? :roll:  :roll:  :roll: Я думаю, это может быть радиолокационное зондирование и ретрансляция информации с лэндеров. А куда - да к любой планете. Начать, конечно, надо с Луны. Далее, последовательно достигаем всё более сложных целей - Венера, Марс, Меркурий, спутники Юпитера.
чтобы платформа была "народной" она должна быть серийной, причём сейчас. При этом заранее заложиться на регулярность запусков (кто не успел со своим прибором, тот опоздал) иначе "народность" быстро схавают - нытьё учёных мало кого интересует  
ЦитатаВариант 2: относительно простые посадочные аппараты на Луну, запускаемые на "Днепре". Из полезной нагрузки - сейсмометр, уголковый отражатель и панорамная камера для контекстной съёмки. Всё. А затем последовательно усложняем задачи, запуская аппараты с бурилками, луноходами и т.п. Разумеется, носитель тоже придётся поменять.
Носитель должен быть подъёмным по средствам с закладкой на регулярность пусков. При этом не должен "внезапно кончиться".
Ну и орб.аппараты и посадочные на одинаковых носителях или разных?
Вообще imho
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 04.07.2010 18:07:00
ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(
Название: "Народная" АМС
Отправлено: ааа от 04.07.2010 20:22:14
Цитата
ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(
Столько, как ГСО-спутники, у нас ни одни другие спутники не живут.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 04.07.2010 21:02:06
Цитата
Цитата
ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(
Столько, как ГСО-спутники, у нас ни одни другие спутники не живут.
С этим никто не спорит, но живут ли они достаточно, что бы реализовать этот вариант?

ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника. Орбитер для планет. За какую задачу мы могли бы взяться, чтобы сказать новое слово в исследованиях и, при этом, чтобы задачка нам была по силам? :roll:  :roll:  :roll: Я думаю, это может быть радиолокационное зондирование и ретрансляция информации с лэндеров. А куда - да к любой планете. Начать, конечно, надо с Луны. Далее, последовательно достигаем всё более сложных целей - Венера, Марс, Меркурий, спутники Юпитера.
По-моему, пока выживание наших ГСО-спутников не обеспечивает надежного функционирования АМС в течении необходимого времени для полетов дальше Луны.

Буду рад ошибиться.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: ааа от 04.07.2010 22:26:41
Радуйтесь. Вы ошиблись.

(Хотя сам посыл ложный. АМС - это сильно не ГСО-спутник).
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Николай Дзись-Войнаровский от 05.07.2010 00:56:54
А для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 05.07.2010 01:02:42
ЦитатаРадуйтесь. Вы ошиблись.

(Хотя сам посыл ложный. АМС - это сильно не ГСО-спутник).
Спасибо, ааа! Вы меня очень обнадежили ;)

На самом деле, конечно, я в курсе, что у нас были АМС и к Венере и к Марсу. Причем к Венере были ну очень удачные. Но я бы, наверно, все же начал с Луны. Я бы очень поостерегся называть АМС к другим целям "народными".

Собственно, эта тема - продолжение разговора в другом топике:

Цитата
ЦитатаМиссия не обязательно должна быть "тяжелой" и флагманской. Очень надеюсь, что у ребят с селеноходом всё получится и может быть тогда у кого нибудь глаза откроются.
Миссия НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должна быть ни тяжёлой, ни флагманской. Собственно, после краха "Марса-96" я ожидал, что у нас будет своя "Дискавери". И был в большом недоумении, узнав про грунт с Фобоса. Это именно что должны быть простые АМС с малым количеством приборов, решающие ограниченный круг задач. Но - часто стартующие!
Это вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=609528#609528

З.Ы.
На самом деле, ааа, я не так уперт, как это утверждает Дмитрий. Мне очень интересно, почему "АМС - это сильно не ГСО-спутник". На уровне концепции платформы. Может быть, потратите минуту и ткнете меня или в книгу или в ссылку?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: саша от 05.07.2010 03:03:28
ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Одной темой не отделаться  :?
В примерном хронологическом порядке есть три варианта
 а. Аппарат способный выдавать достаточно длительное время информационный поток интересный как можно более широкой аудитории.
 б. Банально наличие хотя бы одного межпланетного аппарата в космосе от России, любого лишь бы рабочего.
 в. Создание аппарата уложившись в заранее заданный бюджет в заранее оговорённый строго ограниченный срок
... пока вроде всё?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 05.07.2010 04:36:00
ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Да, наверно это надо было сделать раньше.

Разговор зашел в теме "Двадцать лет застоя", на двадцать первой странице, вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=609307#609307 у pkl появилась идея "народной АМС":

Цитата
ЦитатаСамый лучший вариант сейчас - взять за основу для АМС платформу какого-нибудь геостационарного спутника связи /Ямал, что-ли... :roll: /. Я уже предлагал. И летать на ней к тем же астероидам. Американский "Рассвет", который сейчас к Церере подбирается, Орбитал как раз на своей ГСО платформе сделала. :idea:
Согласен. Наработки есть http://kbarsenal.ru/ufict.php Ещё я бы попробовал отдать какой нибудь проект не тем, кто год от года исторически "осваивает бюджет", а другой организации или кооперации ученых и спутникостроителей. Миссия не обязательно должна быть "тяжелой" и флагманской. Очень надеюсь, что у ребят с селеноходом всё получится и может быть тогда у кого нибудь глаза откроются.
Дальше пошло обсуждение:

ЦитатаМиссия НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должна быть ни тяжёлой, ни флагманской. Собственно, после краха "Марса-96" я ожидал, что у нас будет своя "Дискавери". И был в большом недоумении, узнав про грунт с Фобоса. Это именно что должны быть простые АМС с малым количеством приборов, решающие ограниченный круг задач. Но - часто стартующие!
Душой обсуждения является pkl, потом подключился Старый:

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаМожно просто последовательно сажать сейсмометры и уголковые отражатели - наука будет ого-го!
Мягкая посадка это уже непростая АМС.
Что ж там такого сложного? Даже если не сможем сделать аналог "Сервейера" - так хоть аналог "Луны-13". Или "Рейнджера". :P

P.S.: А Вы, небось, представляете это как "Луну-1", да? 8)
Я представляю как спутник луны.
Тогда длинноволновой радар. Или гравитационные измерения. Правда, чтобы тут сказать что-то новое, нужны прецизионные измерения и технологический уровень, как у "Грации". Нет, лучше сейсмометры с уголковыми отражателями сажать - и несложно, и серьёзная наука.
Вот так выкристализовались идея для этой темы.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 05.07.2010 04:58:38
Цитата
ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Одной темой не отделаться  :?
В примерном хронологическом порядке есть три варианта
 а. Аппарат способный выдавать достаточно длительное время информационный поток интересный как можно более широкой аудитории.
 б. Банально наличие хотя бы одного межпланетного аппарата в космосе от России, любого лишь бы рабочего.
 в. Создание аппарата уложившись в заранее заданный бюджет в заранее оговорённый строго ограниченный срок
... пока вроде всё?
Регулярно запускаемая, что бы минимум одна была в строю всегда.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.07.2010 10:57:38
ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Народ, типа, "хочет".
Вот "на Луну" - это понятно.

А "к планетам" (и тогда пока в пределах возможностей - только АМС), тут вопросы - к какой планете (если к планете), что там делать и т.п.

Вот пусть "народ", типа, попытается сам сформулировать, а что ему, собственно, хочется?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 05.07.2010 11:44:17
Цитата
ЦитатаА для тех, кто не читал исходную тему, можно сделать введение, что это за народная АМС такая?
Народ, типа, "хочет".
Вот "на Луну" - это понятно.

А "к планетам" (и тогда пока в пределах возможностей - только АМС), тут вопросы - к какой планете (если к планете), что там делать и т.п.

Вот пусть "народ", типа, попытается сам сформулировать, а что ему, собственно, хочется?
Зомби, "к планетам" и мне хочется. Но, боюсь, любая АМС дальше Луны сейчас ну очень рискованное предприятие. Сначала надо проверить на практике САС. А активное активное зондирование луны может дать очень интересные результаты.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 06.07.2010 00:48:24
Ох, вот, теперь я ещё и душа! :roll: Ну что ж, будем поддерживать реноме. Попытаемся, хотя бы... :P

На мой взгляд, для нас сейчас главное - просто научиться делать нормальные АМС, способные работать достаточно долго. Почему я и уцепился за идею геостационарных ИСЗ: у них САС, конечно, не фонтан, но 5-7 лет они отработать способны. А что такое 5-7 лет? Гарантированно достигаем Венеры и Марса и какое-то время работаем там. Мощным носителем можно попытаться добросить до Юпитера. Вот их ареал обитания. Разумеется, геостационар - это не АМС, но условия их эксплуатации мне видятся наиболее близкими к межпланетным зондам /спутники ДЗЗ, всё же, летают совсем рядом с Землёй, что определяет ряд специфических особенностей служебных систем/. Т.е. именно связной геостационар ближе всего к прототипу АМС. Наверное, не случайно, что индийцы и китайцы делали свои лунные зонды на основе связных спутников. Да и у японских и европейских межпланетников очень знакомые черты.

Теперь о полезной нагрузке. С отечественным приборостроением у нас полный завал. В принципе, можно заказать за рубежом, тому же М. Малину. Но... оно нам надо? Мы же сами должны научиться делать! С другой стороны, нельзя, чтобы станция превратилась в очередной долгострой. Поэтому решаемый круг вопросов, с одной стороны, должен быть достижим для нас, а с другой - интересен и актуален для науки. Вот я и предложил длинноволновой радар для подповерхностного зондирования - можно пощупать верхние слои коры. Ещё - гравитационная и магнитная съёмка. И сейсмозондирование + метеорология на поверхности. Эти эксперименты не требуют особо навороченной аппаратуры, решаются сравнительно простыми зондами, и, в то же время, могут дать много информации для размышления. Технологии тех же радаров можно позаимствовать у ВПК. Отсюда и вырисовывается облик наших зондов на ближайшее будущее: переделанные ГСО-спутники с одним-двумя приборами и лежащие на поверхности метео- и сейсмостанции.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 06.07.2010 01:04:02
ЦитатаНа первом этапе все так, но лунная посадочная ступень должна быть минимизирована. Она должна быть относительно легкой. Даже ценой снижения унификации с другими станциями...
Я бы сказал так: "ценой сложности проводимых экспериментов". Т.е. только сейсмика и метео. Ну, можно ещё поставить ковырялку для исследования физико-механических характеристик грунта /зачем вот только?/, магнитометр, камеру для обзорной съёмки. Но это уже надо обдумать и взвесить - сколько это будет стоить, сколько времени займёт и денег потратит.

ЦитатаВторой этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Нет. Я считаю, нужен твёрдый принцип - каждый зонд стартует на своём носителе. И летит отдельно. Чтобы не об....ся, как с "Марсом-96". Нет, конечно, аппараты могут "помогать" друг другу. Например, орбитеры могут быть ретрансляторами с посадочных аппаратов. Но каждая миссия должна быть автономной. Чтобы завал одной не сорвал всю программу.

Да, и по активному зондированию. У нас сейчас собираются делать новый носитель для пилотируемых программ. Ясное дело, что перед пилотируемыми полётами будет программа лётных испытаний. Я предлагаю использовать этот момент для запуска импактора - разгонный блок отправляет к Луне стальную балду. Если посмотреть массу ПН "Руси", импактор получится знатный :!:  8) Особенно у сверхтяжёлого варианта :P
Название: "Народная" АМС
Отправлено: us2-star от 06.07.2010 00:00:16
Цитата
ЦитатаНа первом этапе все так, но лунная посадочная ступень должна быть минимизирована. Она должна быть относительно легкой. Даже ценой снижения унификации с другими станциями...
Я бы сказал так: "ценой сложности проводимых экспериментов". Т.е. только сейсмика и метео. Ну, можно ещё поставить ковырялку для исследования физико-механических характеристик грунта /зачем вот только?/, магнитометр, камеру для обзорной съёмки. Но это уже надо обдумать и взвесить - сколько это будет стоить, сколько времени займёт и денег потратит.
Согласен, но "камеру для обзорной съёмки"  ставить везде, всегда и побольше! ;) -иначе это "антинародная АМС", в моём понимании..  :wink:
Быть где-то и не сфоткагь?  :twisted:
Цитата
ЦитатаВторой этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Нет. Я считаю, нужен твёрдый принцип - каждый зонд стартует на своём носителе. И летит отдельно. Чтобы не об....ся, как с "Марсом-96". Нет, конечно, аппараты могут "помогать" друг другу. Например, орбитеры могут быть ретрансляторами с посадочных аппаратов. Но каждая миссия должна быть автономной. Чтобы завал одной не сорвал всю программу.
Спорный вопрос.. Надо считать конкретно :wink:
Несколько аналогичных АМС для создания "сейсмосети" вполне можно и одним носителем..
ЦитатаДа, и по активному зондированию. У нас сейчас собираются делать новый носитель для пилотируемых программ. Ясное дело, что перед пилотируемыми полётами будет программа лётных испытаний. Я предлагаю использовать этот момент для запуска импактора - разгонный блок отправляет к Луне стальную балду. Если посмотреть массу ПН "Руси", импактор получится знатный :!:  8) Особенно у сверхтяжёлого варианта :P
А вот это мне очень нравится! Это по-нашему, по бразильски..(с) :D  :oops:
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 05.07.2010 22:26:35
ИМХО в качестве возможной цели для АМС забыли про Near Earth Objects, то есть про околоземные астероиды
Название: "Народная" АМС
Отправлено: us2-star от 06.07.2010 01:31:35
ЦитатаИМХО в качестве возможной цели для АМС забыли про Near Earth Objects, то есть про околоземные астероиды
А не надо про них забывать, молодца, что напомнили!  :)
Это интересно, и сравнительно дёшево.. 8)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 06.07.2010 00:33:07
Цитата
ЦитатаИМХО в качестве возможной цели для АМС забыли про Near Earth Objects, то есть про околоземные астероиды
А не надо про них забывать, молодца, что напомнили!  :)
Это интересно, и сравнительно дёшево.. 8)
угу, мне тоже так кажется
вдобавок этих астероидов довольно много, полетное время до них относительно невелико, и можно за несколько лет сделать серию из нескольких почти однотипных АМС, в каждой следующей учитывая ошибки предыдущей, хорошенько отработав таким образом общий концепт, платформу и научное оборудование  и наработав новые/восстановив утерянные навыки и технологии построения АМС

из совсем нового, в частности, посадка и работа в условиях микрогравитации (у хаябусы с этим были большие проблемы)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: fan2fan от 06.07.2010 12:16:24
Кстати, спутники, изготовляемые вузами ("студенческие") - это народные аппараты или как ? Т.е. "народность" - только в популярности проекта, или же имеется в виду и метод его осуществления ?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 06.07.2010 12:27:22
Цитата
Цитата
ЦитатаИМХО в качестве возможной цели для АМС забыли про Near Earth Objects, то есть про околоземные астероиды
А не надо про них забывать, молодца, что напомнили!  :)
Это интересно, и сравнительно дёшево.. 8)
угу, мне тоже так кажется
вдобавок этих астероидов довольно много, полетное время до них относительно невелико, и можно за несколько лет сделать серию из нескольких почти однотипных АМС, в каждой следующей учитывая ошибки предыдущей, хорошенько отработав таким образом общий концепт, платформу и научное оборудование  и наработав новые/восстановив утерянные навыки и технологии построения АМС

из совсем нового, в частности, посадка и работа в условиях микрогравитации (у хаябусы с этим были большие проблемы)
Ребята, я о них не забывал, но, мне кажется, не все так просто.

Самое интересное - образцы с астероидов. Боюсь, миссия типа Хаябусы нам не по зубам пока. Даже если говорить об астероидах, пролетающих относительно близко от Земли, надо расчитывать, что после того, как взяты образцы, АМС должна довольно долго лететь рядом с астероидом.

То есть я, в принципе, совсем не против, но надо подтвердить надежность АМС при ее работе в течении длительного времени.

З.Ы.
Если я ошибся и можно обойтись кратковременной миссией - жду поправки.
З.З.Ы.
Я знаю о проектах полета в пояс астероидов на ионниках или на йонниках с использованием гравитационных маневров. Пока я считаю, что это не для "народной" станции. Слишком рисковано.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 06.07.2010 13:12:56
ЦитатаКстати, спутники, изготовляемые вузами ("студенческие") - это народные аппараты или как ? Т.е. "народность" - только в популярности проекта, или же имеется в виду и метод его осуществления ?
Это немного разные понятия "народности".

Студенческие проекты надо пропагандировать, как "народные" и надо выделять ресурсы под их реализацию, в том числе носители, или запускать их попутно или в испытательных пусках.

Но в данном случае понятие "народная АМС" - это относительно недорогая миссия с получением адекватной научной информации и некоторого количества материалов, которые можно использовать в пропаганде.

Ничто не мешает одной и той же АМС быть одновременно и "народной" и "студенческой".
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 06.07.2010 13:40:06
Цитатаus2-star пишет:
 
Цитатаpkl пишет:
 
Цитата
Цитата
ЦитатаВторой этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Нет. Я считаю, нужен твёрдый принцип - каждый зонд стартует на своём носителе. И летит отдельно. Чтобы не об....ся, как с "Марсом-96". Нет, конечно, аппараты могут "помогать" друг другу. Например, орбитеры могут быть ретрансляторами с посадочных аппаратов. Но каждая миссия должна быть автономной. Чтобы завал одной не сорвал всю программу.
Спорный вопрос.. Надо считать конкретно :wink:
Несколько аналогичных АМС для создания "сейсмосети" вполне можно и одним носителем..
Каждый зонд стартует на своём носителе - это, конечно, хорошо, но в данном случае несколько зондов являются единой распределенной сесмической антенной. Поэтому их как раз есть смысл запускать одним пуском.

Цитата
ЦитатаДа, и по активному зондированию. У нас сейчас собираются делать новый носитель для пилотируемых программ. Ясное дело, что перед пилотируемыми полётами будет программа лётных испытаний. Я предлагаю использовать этот момент для запуска импактора - разгонный блок отправляет к Луне стальную балду. Если посмотреть массу ПН "Руси", импактор получится знатный :!:  8) Особенно у сверхтяжёлого варианта :P
А вот это мне очень нравится! Это по-нашему, по бразильски..(с) :D  :oops:
И мне тоже нравится. Более того, если результаты первого эксперимента будут интересными, то можно будет в расчете на одну антенну уронить несколько импакторов в разных местах ;) ....

З.Ы.
Цитата"камеру для обзорной съёмки"  ставить везде, всегда и побольше! ;) -иначе это "антинародная АМС", в моём понимании..  :wink:
Быть где-то и не сфоткагь?  :twisted:
Абсолютно согласен - камеры должны быть! Для лунных аппаратов, по идее, минимум две штуки - панорамная/обзорная и вторая, сблокированая с антенной. Антенна направляется на Землю - и камера будет делать снимок с Землей в кадре....
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 06.07.2010 14:19:08
Чтобы народная АМС не отрывалась от реальности задавайте какие-нибудь рамки.
Желательно проработать перечень вопросов, чтобы не валить всё бессистемно в кучу.

Какой РН выводить? Союз-Фрегат (европейцы вписались), Зенит (наши с ФГ в Союз не вписались), Протон (монстры типа Марс-96).
Отлётная орбита? Т.е. массо-габаритные показатели, общие и в соотношении между служебным и научным комплексами АМС. Необходимая энергетика для коррекций траектории полёта и отдельно энергетика для изменения ориентации АМС во время исследований.
Потребная электроэнергетика и системы электропитания, потребные объёмы передачи данных в обе стороны и системы радиосвязи, наземные комплексы.
Какие существующие АМС могут быть прототипами народной АМС.
Во время перелёта научные исследования вести или нет?
Самостоятельно или в кооперации с другими странами и в каком виде?
Научные приборы какие? Дорогие приборы для уникальных исследований, дешёвые приборы для перепроверок ранее полученных данных и т.д.
Заявленная длительность работы у объекта назначения, варианты продолжения работы после заявленного срока если АМС функционирует и остались ресурсы.
Сроки разработки и изготовления для первых и последущих АМС.
И ещё много чего на ваш вкус. Умолчал про лэндеры и роверы. Рановато про них.
То есть перечень ещё неплохо бы расширить и конкретизировать.
После всего этого оценивается сколько денег надо на проект.
Тогда можно надеяться, что народная АМС будет не наброском идей, а проработанным рабочим сценарием.

Используя киношную терминологию пишущих сценарии и желающих продвинуть свой вариант много. Хорошо - пусть будет народный сценарий. Режиссура тоже народная? Нужен режиссёр выбранный народом или нет? Продюссер наверное нужен, кто будет деньги собирать с народа по рублю или окучивать государство. Актёров-исполнителей будем набирать народным голосованием из зарекомендовавших себя уникальных исполнителей, из штампующих бесконечное количество сериалов, или искать в народе новые таланты из подающих надежды?

Вообще получается что больше всего у нас продюссеров, задача которых выбить деньги у государства и впарить ему залежалый сырой проект или вообще бредовый с отсрочкой реализации лет в 100, выдавая его за "не имеющий аналогов", "вобравший весь мировой опыт" и т.д.

Может у Зомби в концепциях есть на что ориентироваться?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 06.07.2010 17:06:25
ЦитатаЧтобы народная АМС не отрывалась от реальности задавайте какие-нибудь рамки.
Желательно проработать перечень вопросов, чтобы не валить всё бессистемно в кучу.
За список вопросов - спасибо.

У нас пока самые первые обсуждения, поэтому облик "народной АМС" пока полностью не прорезался. Пока - рассматриваются разные варианты. Я свои предложения уже изложил. То, что они пока очень сырые - я думаю, и спорить никто не будет.

Если у вас, кроме вопросов, есть какие-то предложения - давайте. Пусть пока будет много вариантов, отбор проведем чуть позже.

З.Ы.
Какие ответы есть:
Приборы - не очень сложные, плюс камера или камеры.
Запуск первых вариантов - на конверсионных носителях.

Первая цель - по видимому Луна.  

На самом деле обсуждение только началось, поэтому мы еще не полностью обсудили эти вопросы.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Вал от 06.07.2010 15:59:48
ЦитатаЧтобы народная АМС не отрывалась от реальности задавайте какие-нибудь рамки.
Желательно проработать перечень вопросов, чтобы не валить всё бессистемно в кучу.
Вопросы, говорите?
Пожалуйста:
"Особенности ........ моделирования силовых элементов КА"
"Оценка среднего срока службы радиолектронной аппаратуры КА"
"Конструкционный синтез спиральных антенн"
"Работоспособность  космической системы в условиях длительного полета..."
"Организация испытаний интегрированногобортового комплекса управления космического аппарата"
ну и дрипр..
Может хотите сказать, что эти вопросы выеденного яйца не стоят и  все давно и хорошо просчитано и проверено, учитывая предыдущий многодесятилетний опыт запуска АМС? Ага, как же!
Это темы сегодняшних научных работ, ведущихся на "флагмане отечественного АМС-строения" НПО им.Лавочкина.
Да, действительно, по большей части эти и подобные темы в свое время были у наших конструкторов основными в КА-проблематике и достаточно хорошо проработаны на опыте постройки, запусков  и управления межпланетных аппаратов.
А какой напрашивается вывод? А он прост: сегодня утерян уже и советский опыт строительства КА с научной нагрузкой. И новые конструкторы вынуждены учится практически с нуля, повторяя по большей части уже пройденное.
Так что пока рано ставить задачи под "народную АМС", а надо сначала, так сказать, "придумать" её и "придумывать" придется с нуля. :(
Кстати, темы  взяты из "Вестник "ФГУП "НПО им. С.А. Лавочкина": http://www.laspace.ru/rus/vestnik/
Очень рекомендую ознакомиться, тем, кто хочет понять какие сегодня проблемы интересуют конструкторов КА и какие нужно делать акценты, пытаясь прогнозировать что-либо...
Название: "Народная" АМС
Отправлено: us2-star от 07.07.2010 00:22:11
Цитатаhttp://www.interfax.by/article/67691:
Российские ученые планируют отправить межпланетную станцию к Венере

Россия собирается повторить успех советских автоматических межпланетных станций по исследованию Венеры, отправив в ближайшие десять лет к Утренней звезде станцию «Венера-Д», сообщил .. академик Лев Зеленый.
«Один из наших будущих проектов - это «Венера-Д». В нем много интересного и по науке, и по технике. Мы хотим повторить успех 70-х годов прошлого века. Проект «Венера-Д» вот-вот перейдет в стадию опытно-конструкторских работ»
.. пока не все понятно со сценарием межпланетной миссии. В ИКИ есть разные мнения. В проекте планируется заметное участие наших французских партнеров, но они тоже пока не определились. Однако такой проект обязательно до 2020 года в российской космической программе будет, и мы надеемся успешно реализовать его»
В задачи полета АМС «Венера-Д» входят исследование состава атмосферы и поверхности Венеры и выяснение причин исчезновения воды с этой планеты.
.. миссия будет длительной, то есть предполагается комплексное и длительное изучение атмосферы Венеры.
.. спускаемый аппарат АМС сохранит работоспособность в течение десятков часов, возможно, суток.
В состав АМС входит орбитальный блок (орбитер), спускаемый аппарат и два баллона. Орбитер будет продолжительное время работать на венерианской орбите и использоваться для передачи научных данных на Землю. Основной научной задачей орбитера станет изучение состава атмосферы Венеры и режимов циркуляции в ней.
Два баллона будут сброшены со спускаемого аппарата при его снижении в атмосфере. Они должны исследовать состав венерианской атмосферы, измерять акустическую и электрическую активность в облаках планеты.
Один баллон будет находиться на высоте 55-60 километров от поверхности планеты, второй - под облаками, на высоте 45-50 километров.
Срок работы баллонов - до восьми дней. С баллонов будут сброшены до четырех микрозондов для зондирования венерианской атмосферы в различных точках.
Спускаемый аппарат за свое короткое время работы на поверхности Утренней звезды должен успеть полностью выполнить свою функцию и передать на Землю всю необходимую информацию. Аппарат будет изучать состав атмосферы и облака Венеры, а также анализировать грунт на поверхности планеты.
К уже запланированной аппаратуре АМС «Венера-Д» может быть добавлен дрейфующий зонд - «ветролет», который в течение одного месяца будет функционировать на высоте 45-50 километров, а также итальянский радар.
В ноябре 2009 года было принято решение при проработке проекта «Венера-Д» использовать опыт Научно-производственного объединения имени С. А. Лавочкина (Химки, Московская область) в создании космических аппаратов серии «Венера» и «Вега», а также проектные разработки космического аппарата «Фобос-Грунт» и других перспективных аппаратов.
Кроме того, для выведения АМС на орбиту было предложено использовать ракету-носитель тяжелого класса «Протон-М» или «Ангара».
Запуск АМС «Венера-Д» намечается на 6 декабря 2016 года, а 16 мая 2017 года станция должна достичь венерианской орбиты. Окончание миссии намечено на 2019 год.
Вот такая программа, что пускать - неясно, но дата назначена..)
Предлагаю для "разминки ума" оставить пока Луну (Тем более что там уже есть "Селеноход" - как раз "народная" АМС ;) )
я урезал исходный текст и "подцветил" ключевые, ИМХО, моменты..
Вроде проект кривоват.. :twisted:
Давайте придумывать "как надо"  8)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 06.07.2010 22:41:49
Цитатасегодня утерян уже и советский опыт строительства КА с научной нагрузкой.
это все вполне понятно
одна из основных целей "народной АМС" как раз и состоит в наработке нового опыта
простые цели, простые научные задачи, простые и дешевые средства достижения желаемого, простая и понятная эволюция
замахнуться сразу на сложный и дорогой проект - значит почти наверняка его завалить. с очередными убийственными психологическими и политическими последствиями
Название: "Народная" АМС
Отправлено: us2-star от 07.07.2010 01:59:50
Итак, "Народная Венера"
Примем за основу:
1. Дата запуска:  6 декабря 2016 года
2. РН "Протон" или "Ангара-5"
3. В состав АМС входят:
  а) орбитер, на год работы
  б) 2 разновысотных надувных зонда, на неделю работы
  в) посадочный аппарат, на сутки работы

Что реально, что нет.. почему?
Что можно сделать реально?

( Тем, кому нечего сказать кроме что всё-равно, "всё пожрет хомяк" просьба промолчать..  :wink: )
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 07.07.2010 00:09:37
мне в принципе не нравится Венера-Д как "народная АМС"
1. чересчур сложно
2. чересчур дорого
3. очень одноразово и специфично
4. и самое главное - ТАМ НЕЧЕГО СНИМАТЬ на камеру и потом всем показывать :)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 07.07.2010 00:09:58
мне в принципе не нравится Венера-Д как "народная АМС"
1. чересчур сложно
2. чересчур дорого
3. очень одноразово и специфично
4. и самое главное - ТАМ НЕЧЕГО СНИМАТЬ на камеру и потом всем показывать :)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 07.07.2010 05:31:54
ЦитатаИтак, "Народная Венера"
Примем за основу:
1. Дата запуска:  6 декабря 2016 года
2. РН "Протон" или "Ангара-5"
3. В состав АМС входят:
  а) орбитер, на год работы
  б) 2 разновысотных надувных зонда, на неделю работы
  в) посадочный аппарат, на сутки работы

Что реально, что нет.. почему?
Что можно сделать реально?
Мне тоже не нравится Венера как обьект для "народной АМС". Заниматься ею надо, но это проект для специалистов.

В старой теме  про Венеру-Д была информация, что первоначально шла речь о месяце работы спускаемого аппарата, кстати, тоже с сейсмографом. Это совершенно отдельное направрение, если действительно можно сделать электронику, работоспособную при темперотуре на поверхности Венеры - то это наверняка интересно. Там речь шла не о запредельных деньгах (за высокотемпературную электронику), так как есть производство электроники для работы в погружных зондах, в скважинах. Надо попробовать найти эту информацию.

На сутки работы посадочного аппарата, как я понимаю, логика работы другая - аккумулятор холода и термозащита. Ну и сейсмограф лишен смысла.

Мне кажется надо разделить проект на два. С однотипными серийными орбитерами. Но один проект с посадочным аппаратом, другой с аэростатами. Как раз для того, что бы они не могли задерживать друг друга.

Кстати, камеры вполне можно назместить на аэростатах и на орбитере. Они могут снять или панораму над облаками или, при определенной удаче "аэрофото". Картинку с орбитера можно использовать в рассказе о миссии, даже если особой научной информации это не несет.

Повторю, мне кажется, что Венера неудачный обьект для "народной АМС". Народным здесь может быть, наверно, только орбитер. Посадочный аппарат ну очень специфичен. Может быть, разделить темы?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: hecata от 07.07.2010 10:56:32
Цитата
ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(

Ну Ямал-ы хорошо себя показали. САС в 10 лет вполне достаточен для АМС к Луне/Венере/Марсу.

Другое дело, что конструктивно АМС и спутники связи, думается, различаются слишком сильно что бы быть  единой серией.

Тут скорее подошла бы платформа ДЗЗ, но нет их.

А вот если взять Карат/Навигатор? Почему Лавочка не делает на их основе проектов АМС - заложенная ХС маловата?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 07.07.2010 13:05:01
ЦитатаУ нас пока самые первые обсуждения, поэтому облик "народной АМС" пока полностью не прорезался.
И части пока не прорезались.
ЦитатаПриборы - не очень сложные, плюс камера или камеры.
Запуск первых вариантов - на конверсионных носителях.
Исходя из целей и задач АМС определяются приборы. Затем уже простые они или сложные. Например исходя из точности измерений и их длительности. Если носитель определили - имеем ориентировочную массу аппарата, отсюда уточняются целевые орбиты, необходимые ли изменения орбиты в процессе исследований, требования к ДУ, энергетика системы электропитания и т.д.
ЦитатаПервая цель - по видимому Луна.
Естественно. Платформу же надо протестировать? Но, думаю что платформы для Луны и Марса сильно различаются. Тестировать марсианскую платформу у Луны - это из пушки по воробьям. Хотя отдельные системы можно. На мой взгляд лучше вести речь идёт о тестировании наших способностей создавать АМС.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 07.07.2010 13:36:56
Цитата
ЦитатаЧтобы народная АМС не отрывалась от реальности задавайте какие-нибудь рамки.
Желательно проработать перечень вопросов, чтобы не валить всё бессистемно в кучу.
Вопросы, говорите?
Пожалуйста:
"Особенности ........ моделирования силовых элементов КА"
"Оценка среднего срока службы радиолектронной аппаратуры КА"
"Конструкционный синтез спиральных антенн"
"Работоспособность  космической системы в условиях длительного полета..."
"Организация испытаний интегрированногобортового комплекса управления космического аппарата"
ну и др и пр..
Это относится уже непосредственно к частям и подсистемам АМС. Для начала надо определиться с требованиями к этим подсистемам, а затем уже как эти подсистемы и какие будут их реализовывать.
Вопросов такого плана действительно масса, но они относятся больше к технологии
ЦитатаМожет хотите сказать, что эти вопросы выеденного яйца не стоят и  все давно и хорошо просчитано и проверено, учитывая предыдущий многодесятилетний опыт запуска АМС? Ага, как же!
Не хотел, не хочу, и никогда не буду хотеть такую фигню сказать.
В космонавтике не бывает мелочей(с).
ЦитатаЭто темы сегодняшних научных работ, ведущихся на "флагмане отечественного АМС-строения" НПО им.Лавочкина.
Фыф. В самый последний момент заметил кавычки  :D Научные работы - это интересно, а результаты их когда будут в лётном железе?
ЦитатаДа, действительно, по большей части эти и подобные темы в свое время были у наших конструкторов основными в КА-проблематике и достаточно хорошо проработаны на опыте постройки, запусков  и управления межпланетных аппаратов.
Да, железо  мы всегда делали очень хорошо. Суправлением я бы поосторожничал памятую о былых косяках. Вопросы прочности, материаловедения и пр. конечно важные. Но это при реализации проекта в железо и тестируется - способны ли выполнить те требования, которые в проект заложены.
ЦитатаА какой напрашивается вывод? А он прост: сегодня утерян уже и советский опыт строительства КА с научной нагрузкой.
Не согласен с такой категоричностью вывода.
ЦитатаИ новые конструкторы вынуждены учится практически с нуля, повторяя по большей части уже пройденное.
Не согласен. Не с нуля. Архив былых проектов никто не уничтожал. А вот с поиском в нём нужного проблемы имеются. Вот тут сказывается потеря "старых" кадров.
ЦитатаТак что пока рано ставить задачи под "народную АМС", а надо сначала, так сказать, "придумать" её и "придумывать" придется с нуля. :(
АМС и начинается с постановки задачи. Здесь не понял что Вы имели ввиду.
ЦитатаКстати, темы  взяты из "Вестник "ФГУП "НПО им. С.А. Лавочкина": http://www.laspace.ru/rus/vestnik/
Очень рекомендую ознакомиться, тем, кто хочет понять какие сегодня проблемы интересуют конструкторов КА и какие нужно делать акценты, пытаясь прогнозировать что-либо...
лучше промолчу :D
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 07.07.2010 13:39:55
Цитата
ЦитатаКроме того, для выведения АМС на орбиту было предложено использовать ракету-носитель тяжелого класса «Протон-М» или «Ангара».
ЦитатаЭто уже какая-то системная ошибка, которая воспроизводится снова и снова[/size] :!:
слов цензурных у меня нет :cry:
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 07.07.2010 13:40:32
Цитата
Цитата
ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(
Ну Ямал-ы хорошо себя показали. САС в 10 лет вполне достаточен для АМС к Луне/Венере/Марсу.
САС десять лет - это очень не плохо, я рад своей ошибке. Этого времени даже для астероидов хватит. Если можно, поделитесь ссылками, но смотреть буду ночью. И как у них с интелектом?

ЦитатаДругое дело, что конструктивно АМС и спутники связи, думается, различаются слишком сильно что бы быть  единой серией.

Тут скорее подошла бы платформа ДЗЗ, но нет их.

А вот если взять Карат/Навигатор? Почему Лавочка не делает на их основе проектов АМС - заложенная ХС маловата?
ИМХО
Как я понимаю, большинство ДЗЗ имеет СБ значительно меньше, чем геостационарные спутники. Поэтому, мне кажется, именно они могут быть основой платформы (именно единой платформы, а не серии) для дальнего космоса. После Хаябусы большинство таких АМС будут с ионниками в качестве маршевых, поэтому это важно. Венера, вероятно - исключение.

А ионники дают совершенно новое качество.

Для Луны, мне кажется, часто лучше использовать не такие дорогие решения. Что бы всерьез их сравнивать надо знать их цену, хотя бы ориентировочно. Но именно поэтому Луна - хорошая цель для народной АМС. Тем более, что АМС к Луне можно запускать часто, и там для "народной АМС" более удобны и интересны миссии с посадкой. Хотя здесь есть и минус - эти АМС в меньшей степени унифицированы с АМС следующего поколения.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 07.07.2010 13:44:52
ЦитатаИтак, "Народная Венера"
Примем за основу:
1. Дата запуска:  6 декабря 2016 года
2. РН "Протон" или "Ангара-5"
3. В состав АМС входят:
  а) орбитер, на год работы
  б) 2 разновысотных надувных зонда, на неделю работы
  в) посадочный аппарат, на сутки работы

Что реально, что нет.. почему?
Что можно сделать реально?

( Тем, кому нечего сказать кроме что всё-равно, "всё пожрет хомяк" просьба промолчать..  :wink: )
Можно сделать реально пункт 2, 1-я часть :D  :D  :D
Название: "Народная" АМС
Отправлено: instml от 07.07.2010 15:07:00
ЦитатаИ как у них с интелектом?
Туго  :)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 07.07.2010 14:33:29
Цитата
ЦитатаУ нас пока самые первые обсуждения, поэтому облик "народной АМС" пока полностью не прорезался.
И части пока не прорезались.
Ну, почему?
Не дорогая, технологичная, часто запускаемая. Но по существу - не спорю. Пока не определились даже с целью - Луна или Венера....

Цитата
ЦитатаПриборы - не очень сложные, плюс камера или камеры.
Запуск первых вариантов - на конверсионных носителях.
Исходя из целей и задач АМС определяются приборы. Затем уже простые они или сложные. Например исходя из точности измерений и их длительности. Если носитель определили - имеем ориентировочную массу аппарата, отсюда уточняются целевые орбиты, необходимые ли изменения орбиты в процессе исследований, требования к ДУ, энергетика системы электропитания и т.д.
ЦитатаПервая цель - по видимому Луна.
Естественно. Платформу же надо протестировать? Но, думаю что платформы для Луны и Марса сильно различаются. Тестировать марсианскую платформу у Луны - это из пушки по воробьям. Хотя отдельные системы можно. На мой взгляд лучше вести речь идёт о тестировании наших способностей создавать АМС.
Вот здесь полностью согласен. Необходимо протестировать прежде всего нашу способность создать АМС.

Я понимаю, что "относительно простая" АМС на Луне может вести сейсмические наблюдения. Но для того, что бы это было интересно, САС ее должен быть не менее года и, главное, недопустимо прерывать наблюдения ночью. Как вариант - наблюдение ночью с записью данных, сброс данных на Землю днем. Для того, что бы распределенная сейсмическая антенна имела смысл, необходима синхронизация записей нескольких АМС.

Но возникают проблемы - как обеспечить надежный контакт сейсмодатчика с твердым грунтом. Рыхлый реголит может быть помехой для сбора информации. Не зря планировали использовать пенераторы, но тогда датчик должен иметь и отличную чувствительность, и стойкость к  огромной перегрузке.

Может быть, есть смысл сделать что-то промежуточное, например, сбрасывать пенераторы с относительно небольшой скоростью? Заглубляться они будут не так глубоко, чувствительность пострадает, но условия выживания датчика в момент удара лучшее ;)

В общем, это надо обсудить.

З.Ы.
А, может быть, есть смысл использовать для заглубления "реактивный бур"?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 07.07.2010 10:58:16
ЦитатаНе дорогая, технологичная, часто запускаемая. Но по существу - не спорю. Пока не определились даже с целью - Луна или Венера....
я определился 8)
по совокупности характеристик "цена\научная интересность\простота изготовления\серийность\новизна\зрелищность" - это околоземные астероиды
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 07.07.2010 15:15:23
Цитата
ЦитатаНе дорогая, технологичная, часто запускаемая. Но по существу - не спорю. Пока не определились даже с целью - Луна или Венера....
я определился 8)
по совокупности характеристик "цена\научная интересность\простота изготовления\серийность\новизна\зрелищность" - это околоземные астероиды
Влад, а вы не расскажете кратко о предлагаемой АМС. Примерно так, как я сделал о лунной сейсмологической станции. Прежде всего о сложностях предлагаемой миссии.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 07.07.2010 13:35:51
ЦитатаВлад, а вы не расскажете кратко о предлагаемой АМС.
ммм
разве что совсем по-ламерски. прошу ногами сильно не бить
NEA - near-Earth asteroids, с орбитами в пределах 0.9-1.3 а.е.
ХС АМС при старте с НЗО - 5-6 км\с, время полета - порядка года-двух (на химии)
на борту АМС первого этапа:
1. аппаратура связи приличной мощности (достаточной для п. 2)
2. фото и видео камеры
3. несколько маленьких снарядов - стрелять по астероиду и смотреть что получилось
4. спектрометр
5. система электропитания, чтоб все это кормить (особенно п.1). очевидно на СБ

про вещи типа ДУ, компьютера и тд не пишу, ибо ничего в этом не понимаю, при том, что совершенно понятно что оно обязано там быть  :roll:

возможность возврата пробы астероида - мне трудно сказать, насколько это усложнит миссию. проба включает - посадку на астероид, сверление\бурение, отбор пробы, взлет, набор ХС обратно к Земле, наконец приземление. пока мне кажется что для миссий первого этапа - многовато. для второго этапа - обязательно.

АМС второго этапа можно делать, когда два-три раза успешно слетают АМС первого этапа. поскольку миссии не особо длительные, то это не слишком долго. скажем, лет 10 от начала первого этапа до начала второго
Название: "Народная" АМС
Отправлено: chameleon от 07.07.2010 17:03:56
Так это Хаябуса  :shock:
Название: "Народная" АМС
Отправлено: instml от 07.07.2010 23:19:12
Цитата3. несколько маленьких снарядов - стрелять по астероиду и смотреть что получилось
На Хаябусе не было артиллерии :)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 08.07.2010 00:38:29
ЦитатаValerij пишет:
 
Цитатаus2-star пишет:
 
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВторой этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Нет. Я считаю, нужен твёрдый принцип - каждый зонд стартует на своём носителе. И летит отдельно. Чтобы не об....ся, как с "Марсом-96". Нет, конечно, аппараты могут "помогать" друг другу. Например, орбитеры могут быть ретрансляторами с посадочных аппаратов. Но каждая миссия должна быть автономной. Чтобы завал одной не сорвал всю программу.
Спорный вопрос.. Надо считать конкретно :wink:
Несколько аналогичных АМС для создания "сейсмосети" вполне можно и одним носителем..
Каждый зонд стартует на своём носителе - это, конечно, хорошо, но в данном случае несколько зондов являются единой распределенной сесмической антенной. Поэтому их как раз есть смысл запускать одним пуском.
Да нет же! Нет!!! Да поймите же вы, если делать так - ничего не получится! Что, истории Фобосов, Марса-96 и Фобос-Грунта никого ничему не научили???[/size]
Каждый аппарат летит отдельно - вот наш принцип на ближайшие годы, если не десятилетия.

Цитата"камеру для обзорной съёмки"  ставить везде, всегда и побольше! ;) -иначе это "антинародная АМС", в моём понимании..  :wink:
Быть где-то и не сфоткагь?  :twisted:
А вот в этом я не уверен. Камера - это резкое увеличение битрейта, что влечёт за собой увеличение массы и энергопотребления аппаратуры. Хотя, возможно, какая-то посадочная камера и нужна - для привязки на местности.

Блин, народ, ну я не знаю! Почему у нас раз за разом повторяют одни и те же ошибки, которые уже на протяжении двадцати лет приводят нас к краху?! Когда же мы научимся учиться хоть чему-то???[/size]
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 08.07.2010 00:33:32
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВторой этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Нет. Я считаю, нужен твёрдый принцип - каждый зонд стартует на своём носителе. И летит отдельно. Чтобы не об....ся, как с "Марсом-96". Нет, конечно, аппараты могут "помогать" друг другу. Например, орбитеры могут быть ретрансляторами с посадочных аппаратов. Но каждая миссия должна быть автономной. Чтобы завал одной не сорвал всю программу.
Спорный вопрос.. Надо считать конкретно :wink:
Несколько аналогичных АМС для создания "сейсмосети" вполне можно и одним носителем..
Каждый зонд стартует на своём носителе - это, конечно, хорошо, но в данном случае несколько зондов являются единой распределенной сесмической антенной. Поэтому их как раз есть смысл запускать одним пуском.
Да нет же! Нет!!! Да поймите же вы, если делать так - ничего не получится! Что, истории Фобосов, Марса-96 и Фобос-Грунта никого ничему не научили???
Каждый аппарат летит отдельно - вот наш принцип на ближайшие годы, если не десятилетия.
Первое. Давайте не будем так крупно кричать, хорошо?
Второе. Мне кажется, надо фиксировать вопросы, в которых мы достигли взаимопонимания, и те, в которых мы расходимся. В связи с этим можно четко сказать, что мы, в отношении АМС к Луне с задачей сейсмических наблюдений, можем говорить о том, что АМС запускается самостоятельным пуском. О распределенной сейсмоантенне пока говорить элементарно рано.

Цитата
Цитата"камеру для обзорной съёмки"  ставить везде, всегда и побольше! ;) -иначе это "антинародная АМС", в моём понимании..  :wink:
Быть где-то и не сфоткагь?  :twisted:
А вот в этом я не уверен. Камера - это резкое увеличение битрейта, что влечёт за собой увеличение массы и энергопотребления аппаратуры. Хотя, возможно, какая-то посадочная камера и нужна - для привязки на местности.
Я думаю, что для лунной посадочной миссии это не будет большой проблемой. Во первых, после однократной ориентации антенны (и сблокированой с ней камеры) позволяет наладить связь с довольно немалой скоростью. Во вторых, что бы ограничить время сеансов при сбросе сейсмограммы, нам все ровно потребуется нормальная связь. А для будущих АМС нужна и хорошая связь, и хорошая энергетика.

Камеры на луннике могут иметь время жизни в течении одного лунного дня. "Вечером" их надо просто отключить, и ночью они замерзнут.

Перед нами серьезные проблемы - запись сейсмограммы ночью, обеспечение хорошего контакта датчика с грунтом, и обеспечение работоспособности датчика ночью. Давайте обсудим эти тонкости, мне интересно ваше мнение.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 08.07.2010 02:18:49
ЦитатаВот такая программа, что пускать - неясно, но дата назначена..)
Предлагаю для "разминки ума" оставить пока Луну (Тем более что там уже есть "Селеноход" - как раз "народная" АМС ;) )
я урезал исходный текст и "подцветил" ключевые, ИМХО, моменты..
Вроде проект кривоват.. :twisted:
Давайте придумывать "как надо"  8)
Проект не кривой, он ублюдочный! А какая красивая была задумка! :roll: В профильной ветке уже сравнили это с попыткой заставить лошадь тянуть железнодорожный состав. Учитывая ограниченные возможности носителя, останется ли место под собственно научную аппаратуру? Ведь каждому зонду нужны будут: своя система энергопитания, терморегулирования, управления, телеметрии, силовая конструкция, система наполнения, парашютная система и т.д., и т.п.

Теперь как надо. Разделить проекты. Это раз. Отдельно орбитер, отдельно посадочный аппарат. Атмосферные зонды тоже отдельно. Запуск - каждый на своём носителе. Я думаю, подойдёт "Союз" - он не дорог, надёжен  и имеет удовлетворительную массу ПН. Перелётный модуль и СА также может быть стандартным, видимо, на основе "Фрегата". Т.е. максимальная унификация - это позволит сэкономить деньги и поднять надёжность. Но порознь.

Далее. Выделение каждого аппарата в самостоятельную программу не исключает их взаимодействия. Например, первым прибывает орбитер, который выполняет функции ретранслятора. Сразу оговорюсь: каждый зонд должен быть рассчитан на автономную работу. Орбитер не заменяет, а только ДОПОЛНЯЕТ штатный канал и повышает пропускную способность. Далее подходит ПА и совершает посадку. По данным его измерений корректируется программа спуска аэростатных зондов.

И, в третьих, надо ставить реальные планы. Не надо пытаться сразу делать суперсложные эксперименты, не надо пытаться заставить аппараты сразу работать месяцами и годами. Пять суток, для начала, вполне сойдёт. Сами аппараты должны быть вполне простыми и дубовыми. Главное, чтобы сработали.

Несколько зондов на одном носителе? Можно, но только если позволяет бюджет, масса ПН носителя и время. Поэтому мультизонды должны быть одинаковыми, как близнецы.

Да, и вот ещё что: имеет смысл поручить разные аппараты разным коллективам.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 07.07.2010 22:41:26
ЦитатаТак это Хаябуса  :shock:
почти  она, но проще
1. лететь ближе
2. пока обходимся без ионников
3. пока обходимся без возврата проб

пп 2 и 3 - относим на второй этап, когда уже будет уверенность, что остальные части отработаны как часы

основная идея еще раз:
если за последние 20+ лет не было ни одной успешной АМС, надо начинать заново с чего то очень простого, и по возможности, интересного

конкретно NEA интересны тем, что их много, они РАЗНЫЕ по составу и строению, они фактически позволяют изучать пояс астероидов, не летая к нему (по существующим представлениям все NEA прилетели из пояса сравнительно недавно, порядка миллионов-дестяков миллионов лет, ибо их нынешние орбиты нестабильны)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 08.07.2010 11:30:50
Цитатая определился 8)
по совокупности характеристик "цена\научная интересность\простота изготовления\серийность\новизна\зрелищность" - это околоземные астероиды
Я тоже пришёл к такому выводу. Для отработки платформы самое то.
Отработка у Луны лучше не надо чтобы при быстром отказе техники не торчать там у всех на глазах и позориться "мёртвым железом" :D Зачем для первой АМС проблем с выбором орбиты вокруг Луны и затенений солнечных батарей. Можно вспомнить и тепловые проблемы индийского аппарата Лучше подальше успеть улететь, к тому же это будет полезнее для тестирования комплекса дальней космической связи.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 08.07.2010 11:50:17
Цитата
Цитатая определился 8)
по совокупности характеристик "цена\научная интересность\простота изготовления\серийность\новизна\зрелищность" - это околоземные астероиды
Я тоже пришёл к такому выводу. Для отработки платформы самое то.
Отработка у Луны лучше не надо чтобы при быстром отказе техники не торчать там у всех на глазах и позориться "мёртвым железом" :D Зачем для первой АМС проблем с выбором орбиты вокруг Луны и затенений солнечных батарей. Можно вспомнить и тепловые проблемы индийского аппарата Лучше подальше успеть улететь, к тому же это будет полезнее для тестирования комплекса дальней космической связи.
Хорошо, можно обсудить это.

Я думаю, что все же лучше использовать ионники. При удаче можно будет посмотреть на несколько астероидов.

Я не уверен в отношении обстрела астероидов ;) но, если задумали совершить такую "обзорную экскурсию", то одним из "главных приборов" должна быть камера.

Проблема такой миссии - практически очень низкий научный выход (ИМХО). С этой точки зрения намного круче луноход с хорошей скоростью перемещения, большой авторомностью и хорошей камерой - он может заснять наши, человеческие, артефакты на Луне. Народ за такой экскурсией неделями следить будет.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 08.07.2010 11:59:15
Цитатаразве что совсем по-ламерски. прошу ногами сильно не бить
NEA - near-Earth asteroids, с орбитами в пределах 0.9-1.3 а.е.
ХС АМС при старте с НЗО - 5-6 км\с, время полета - порядка года-двух (на химии)
на борту АМС первого этапа:
1. аппаратура связи приличной мощности (достаточной для п. 2)
2. фото и видео камеры
3. несколько маленьких снарядов - стрелять по астероиду и смотреть что получилось
4. спектрометр
5. система электропитания, чтоб все это кормить (особенно п.1). очевидно на СБ

про вещи типа ДУ, компьютера и тд не пишу, ибо ничего в этом не понимаю, при том, что совершенно понятно что оно обязано там быть  :roll:

возможность возврата пробы астероида - мне трудно сказать, насколько это усложнит миссию. проба включает - посадку на астероид, сверление\бурение, отбор пробы, взлет, набор ХС обратно к Земле, наконец приземление. пока мне кажется что для миссий первого этапа - многовато. для второго этапа - обязательно.
Если хотим отработать платформу, то это значит отработать в первую очередь служебный комплекс, а не целевое оборудование (я не говорю что последнего не должно быть). Разделим на части:
Конструкция платформы
Система электропитания (СБ (с приводом или без), аккумулятор)
Система радиосвязи (антенна (с приводом или без), команды, телеметрия, собранная научная информация)
Маршевая двигательная установка (можно и на химии и на электротяге)
Система коррекции ориентации (двигатели МТ и СОиС, звёздный датчик)
Бортовой вычислитель.
Какое целевое оборудование - камеры, спектрометры и пр. рассматривается отдельно. Однако вопрос - выбор целей и задач исходя из возможностей платформы или платформа исходя от требований к задаче.
Так как речь идёт о платформе для АМС, то лучше первый вариант.
Ищем от чего отталкиваться. Да! Начинаем с Хаябусы. :D
Ну или бредовое предложение - ВА от Фобос-Грунт :D Только летим не от Марса к Земле, а от Земли к астероиду. В баллистике не понимаю ничего, но как-то можно использовать РН для вывода на выгодную отлётную траекторию.
На нём же есть почти всё что нужно для начала. Выкидываем СА и ставим науку. Придётся, может быть, доработать систему ориентации.
Как то так для затравки.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 08.07.2010 08:07:25
ЦитатаПроблема такой миссии - практически очень низкий научный выход (ИМХО). С этой точки зрения намного круче луноход с хорошей скоростью перемещения, большой авторомностью и хорошей камерой - он может заснять наши, человеческие, артефакты на Луне. Народ за такой экскурсией неделями следить будет.
вы сами себе противоречите
заснятие на камеру человеческих артефактов на Луне в смысле "научного выхода" - это круто

далее.
насколько мне известно, научный выход от изучения химического и физического строения астероидов считается весьма отличен от нулевого
и НАСА, и ЕКА имеют в своих программах будущие миссии АМС к астероидам.
предполагается, что эти миссии дадут важную информацию об истории и происхождении Солнечной системы

далее.
ионники, облет нескольких и тд - это все замечательно
но лично я буду считать успехом первого этапа этой программы, если максимально простая АМС успешно долетит до места назначения и проведет всю программу исследований. причем даже не первая, а к примеру третья и четвертая.
так что ионники, пробы, и прочее щастя лучше бы оставить на второй этап, дабы не увеличивать и без того высокие риски отказов, косяков, превышения бюджета, провала сроков, и прочее и прочее
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 08.07.2010 09:03:34
ЦитатаЕсли хотим отработать платформу, то это значит отработать в первую очередь служебный комплекс, а не целевое оборудование (я не говорю что последнего не должно быть). Разделим на части:
Конструкция платформы
.......
именно отрабатываем платформу
и вторая задача (может даже более важная) - создание и тренировка команды, которая будет все это конструировать, строить, рулить АМС в полете, перерабатывать следующую версию и тд

а про детали конструкции я бы с удовольствием поговорил, но увы - я в этом ничего не понимаю, и зря срамиться не хочу
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 08.07.2010 13:50:04
Цитатаи вторая задача (может даже более важная) - создание и тренировка команды, которая будет все это конструировать, строить, рулить АМС в полете, перерабатывать следующую версию и тд
Согласный на все 100.
Была мысль завести разговор, может кто знает, как организовано проектирование у супостата? Можно назвать не командой, а группой. Но чтобы группа являлась заказчиком для всех внутренних отделов, т.е верхушкой вертикальной структуры с ветвлением вниз. Чтобы во главе группы Главный Режиссёр обладал всё полнотой выбора оптимальных решений и ответственностью. А не параллельная работа подразделений, где каждый лепит как ему удобней. А то в итоге получается что Главного режиссёра то и нет, а если есть, то только административный - Директора и менеджеры фильма. "Ну вы там сами как-нить договоритесь между собой"
Цитатаа про детали конструкции я бы с удовольствием поговорил, но увы - я в этом ничего не понимаю, и зря срамиться не хочу
На уровне весёлых картинок компоновку АМС думать можно и нужно.
Но не все умеют понятно и доходчиво рисовать. Я вот не умею.
На примере 6-ти граней кубика -
1. ДУ на химии
2. противоположная ей ДУ на ЭРД (для упрощения алгоритма)
З. Средняя жесткофиксированная панель СБ
4. противоположная ей - Антенна с приводом
5,6. боковая раскрываемая панель СБ, за ней научные приборы
(вариант - радиатор если надо)

Двигатели ориентации на рёбрах 1-й и 2-й грани.
Блоки электроники в центре кубика.
Уверен, что тяжелее чем Хаябуса "народная" АМС быть не должна.

ещё вопросы:
применение иностранных комплектующих - на вкус разработчика :D
пока молчу про минимальное расстояние сближения и относительную скорость пролёта.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Frontm от 08.07.2010 14:00:57
ЦитатаЯ думаю, что все же лучше использовать ионники. При удаче можно будет посмотреть на несколько астероидов.
а почему бы не химия плюс ионники?

ЦитатаЯ не уверен в отношении обстрела астероидов ;) но, если задумали совершить такую "обзорную экскурсию", то одним из "главных приборов" должна быть камера.
Камера само собой. При пролёте записали в память. Затем не спеша сбрасывать инфу на Землю, перемежая это зарядом АБ. Память должна быть большая, да и запас рабочего тела на переориентацию солидный.

ЦитатаПроблема такой миссии - практически очень низкий научный выход (ИМХО).
Вопрос минимального расстояния с объектом решён? Исходя из приборов сколько надо? Или исходя от возможностей понять какие приборы подойдут? Думаю что от спектроскопии на минимальном расстоянии никто не откажется. Да и окружающую пыль, если есть, пощупать
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 08.07.2010 14:19:53
Цитата
ЦитатаПроблема такой миссии - практически очень низкий научный выход (ИМХО). С этой точки зрения намного круче луноход с хорошей скоростью перемещения, большой авторомностью и хорошей камерой - он может заснять наши, человеческие, артефакты на Луне. Народ за такой экскурсией неделями следить будет.
вы сами себе противоречите
заснятие на камеру человеческих артефактов на Луне в смысле "научного выхода" - это круто
Здесь нет противоречия - обзорная экскурсия по научному выходу лучше, чем луноход, но луноход гораздо интересней "публике". Я даже немного удивлен, почему никто еще такого аппарата не соорудил - для ведущих студий научпопа и док кино бюджет не запредельный.

Цитатанасколько мне известно, научный выход от изучения химического и физического строения астероидов считается весьма отличен от нулевого
и НАСА, и ЕКА имеют в своих программах будущие миссии АМС к астероидам.
предполагается, что эти миссии дадут важную информацию об истории и происхождении Солнечной системы
Без вопросов. Но без проб, боюсь, мы сможем собрать только данные о морфологии и внешнем виде этих астероидов.

Цитатаионники, облет нескольких и тд - это все замечательно
но лично я буду считать успехом первого этапа этой программы, если максимально простая АМС успешно долетит до места назначения и проведет всю программу исследований. причем даже не первая, а к примеру третья и четвертая.
Ионники успешно летают многие годы, как раз на ГСО спутниках. Там они используются как двигатели коррекции и уже подтвердили свой ресурс. Просто надо поставить на АМС более мощные двигатели (или просто больше двигателей), больший запас рабочего тела, возможно - увеличить СБ, хотя, возможно, и так, в отсутствии большого числа передающих транспондеров, энергии у нас будет достаточно.

Цитататак что ионники, пробы, и прочее щастя лучше бы оставить на второй этап, дабы не увеличивать и без того высокие риски отказов, косяков, превышения бюджета, провала сроков, и прочее и прочее
Кроме ионников - согласен. Ионники уже давно серийная продукция. Для нас очень желательно, что бы АМС до последнего момента имела запас хода.

Цитата
ЦитатаЕсли хотим отработать платформу, то это значит отработать в первую очередь служебный комплекс, а не целевое оборудование (я не говорю что последнего не должно быть). Разделим на части:
Конструкция платформы
.......
именно отрабатываем платформу
и вторая задача (может даже более важная) - создание и тренировка команды, которая будет все это конструировать, строить, рулить АМС в полете, перерабатывать следующую версию и тд

а про детали конструкции я бы с удовольствием поговорил, но увы - я в этом ничего не понимаю, и зря срамиться не хочу
Мне тоже кажется, что важно создать и сплотить команду, в том числе (а, может быть, и прежде всего) "научный экипаж", найти лидеров и воспитать, вырастить по возможности, смену.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: vlad7308 от 08.07.2010 10:20:01
почему пролет? пролет это совсем неинтересно
я ХС с учетом торможения приводил
не-не, если уж мы на втором этапе собираемся садиться и пробы брать, то на первом этапе надо хотя бы по честному сблизиться с астероидом
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 08.07.2010 15:11:04
Цитата
ЦитатаЯ думаю, что все же лучше использовать ионники. При удаче можно будет посмотреть на несколько астероидов.
а почему бы не химия плюс ионники?
Не знаю.
Если возле астероидов маневренности на ионниках хватает, то жалко необходимой массы.

Цитата
ЦитатаЯ не уверен в отношении обстрела астероидов ;) но, если задумали совершить такую "обзорную экскурсию", то одним из "главных приборов" должна быть камера.
Камера само собой. При пролёте записали в память. Затем не спеша сбрасывать инфу на Землю, перемежая это зарядом АБ. Память должна быть большая, да и запас рабочего тела на переориентацию солидный.
Памяти должно быть достаточно, но она должна быть достаточно надежна. Обидно, если полученая информация будет потеряев из-за сбоя памяти.

ЦитатаНа уровне весёлых картинок компоновку АМС думать можно и нужно.
Но не все умеют понятно и доходчиво рисовать. Я вот не умею.
На примере 6-ти граней кубика -
1. ДУ на химии
2. противоположная ей ДУ на ЭРД (для упрощения алгоритма)
З. Средняя жесткофиксированная панель СБ
4. противоположная ей - Антенна с приводом
5,6. боковая раскрываемая панель СБ, за ней научные приборы
(вариант - радиатор если надо)

Двигатели ориентации на рёбрах 1-й и 2-й грани.
Блоки электроники в центре кубика.
Уверен, что тяжелее чем Хаябуса "народная" АМС быть не должна.
По предлагаемой компоновке две поправки.

1. О химии я уже писал. Но, если для маневров у астероида (а тем паче для взятия проб) требуется химия, то насколько оптимальна такая компановка двигателей?

2. Не "кубик", скорее вытянутая призма или паралепипед. Ради возможности увеличить площадь СБ. Может быть - в перспективе.

Примерно так.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 09.07.2010 00:05:01
ЦитатаПервое. Давайте не будем так крупно кричать, хорошо?
Я не кричу, я возмущаюсь. :P

ЦитатаВторое. Мне кажется, надо фиксировать вопросы, в которых мы достигли взаимопонимания, и те, в которых мы расходимся.
Хорошо.

ЦитатаВ связи с этим можно четко сказать, что мы, в отношении АМС к Луне с задачей сейсмических наблюдений, можем говорить о том, что АМС запускается самостоятельным пуском. О распределенной сейсмоантенне пока говорить элементарно рано.
Что Вы понимаете под сейсмоантенной? Я говорю о сети из сейсмостанций. Как это делается на Земле. Для этого нам надо обеспечить мягкую посадку АМС на Луну - это раз; и обеспечить её как можно более длительной функционирование - это два. Тогда, при условии наличия долгосрочной программы и достаточно частых пусков у нас будет накопление работающих сейсмометров. Заодно - и сеть лазерных отражателей. Что тут сложного?

ЦитатаЯ думаю, что для лунной посадочной миссии это не будет большой проблемой. Во первых, после однократной ориентации антенны (и сблокированой с ней камеры) позволяет наладить связь с довольно немалой скоростью. Во вторых, что бы ограничить время сеансов при сбросе сейсмограммы, нам все ровно потребуется нормальная связь. А для будущих АМС нужна и хорошая связь, и хорошая энергетика.
Видите ли, Valerij, отсутствие камеры /и необходимости в большом потоке/ позволит сделать АЛС по-настоящему маленькой. Чуть ли не несколько кг, что открывает некоторые новые интересные возможности. Хотя... я готов с Вами согласиться - камера нужна. Кстати, при наличии достаточно большого количества светофильтров, она вполне может работать и как спектрометр. Конечно, точный химический состав окружающих пород мы не сможем определить, но хотя бы их классифицировать - вполне.

ЦитатаКамеры на луннике могут иметь время жизни в течении одного лунного дня. "Вечером" их надо просто отключить, и ночью они замерзнут.

Перед нами серьезные проблемы - запись сейсмограммы ночью, обеспечение хорошего контакта датчика с грунтом, и обеспечение работоспособности датчика ночью. Давайте обсудим эти тонкости, мне интересно ваше мнение.
Никаких тонкостей - ставим РИТЭГ и датчик работает круглосуточно. Долгие годы. РИТЭГИ просты, надёжны /в космосе работают десятилетиями/, их у нас массово производили для автоматических метеостанций и навигационного обслуживания Севморпути. Зачем изобретать велосипед?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 09.07.2010 02:00:55
Подумалось: нам надо сосредоточиться на Луне и Венере. Это позволит отработать технику для исследования ВСЕЙ Солнечной системы. Лунные орбитальные и посадочные аппараты пригодны для исследования хоть Марса, хоть спутников планет-гигантов с минимальными переделками. Зонды для Венеры могут быть использованы для тех же планет-гигантов и Титана.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: саша от 15.07.2010 22:48:36
Цитатапочему пролет? пролет это совсем неинтересно
я ХС с учетом торможения приводил
не-не, если уж мы на втором этапе собираемся садиться и пробы брать, то на первом этапе надо хотя бы по честному сблизиться с астероидом
пенетратором его, ... :)
Серию аппаратов на пролётные астеророиды
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Schwalbe от 22.07.2010 00:57:50
ЦитатаПодумалось: нам надо сосредоточиться на Луне и Венере. Это позволит отработать технику для исследования ВСЕЙ Солнечной системы. Лунные орбитальные и посадочные аппараты пригодны для исследования хоть Марса, хоть спутников планет-гигантов с минимальными переделками. Зонды для Венеры могут быть использованы для тех же планет-гигантов и Титана.

Лунные посадочные аппараты совсем не подходят для Марса.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 22.07.2010 01:10:40
Цитата
ЦитатаПодумалось: нам надо сосредоточиться на Луне и Венере. Это позволит отработать технику для исследования ВСЕЙ Солнечной системы. Лунные орбитальные и посадочные аппараты пригодны для исследования хоть Марса, хоть спутников планет-гигантов с минимальными переделками. Зонды для Венеры могут быть использованы для тех же планет-гигантов и Титана.
Лунные посадочные аппараты совсем не подходят для Марса.
Как ни странно, это не совсем так.

Например, Энергия предлагает посадочную ступень тяжелого лендера для Марса, с аэродинамическим щитом. А для Луны - примерно однотипный лендер, только, естественно, без аэродинамического щита.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Schwalbe от 22.07.2010 01:21:13
Примерно однотипный - это как? Какой смысл унификации конструкции при единичном производстве и разных нагрузках?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 22.07.2010 01:31:08
ЦитатаПримерно однотипный - это как? Какой смысл унификации конструкции при единичном производстве и разных нагрузках?
Ну, не с нуля же его совсем делать?

На самом деле это вопрос для "Энергии". Да и не такие они "единичные" - на каждую марсианскую экспедицию две штуки, для Луны - для спуска модулей Лунной Базы и "цехов" лунного производства, а, возможно и для спуска на Луну тяжелых роверов.

На самом деле не так уж они сильно отличаются, после сброса аэродинамического шита. Может быть разное число двигателей и разная опускаемая на Луну и Марс масса, но это уже мелочи. Важно то, что и для Марса и для Луны, для такой ПН определена посадка на РД, и это - правильно.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Schwalbe от 22.07.2010 01:37:23
Но это не АМС, и тем более, не народная.  :roll:
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 22.07.2010 02:10:50
ЦитатаНо это не АМС, и тем более, не народная.  :roll:
А вот с этим соглашусь. В тексте pkl немного увлекся, естественно, АМС для посадки на Марсе весьма серьезно отличаются от лунных. Но их надо делать в любом случае.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 25.07.2010 17:19:25
Так и не понял, что значит "народная АМС". За народные деньги, что ли? Так вроде бы бюджет собирается с народа.
 По моим представлениям "народная" - это когда народ собрался и совместными усилиями что-то изготовил. Однако, никогда не слышал о народных стройках в США и других развитых капстранах.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: ааа от 25.07.2010 17:55:10
ЦитатаТак и не понял, что значит "народная АМС".
Ну это типа совсем по простому, без учета технических реалий и мнения специалистов.  :lol:
Название: "Народная" АМС
Отправлено: chameleon от 25.07.2010 13:01:33
Тагда нужно сделать новую Луну-3. Или Венеру-2.
Совсем народный аппарат будет.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 25.07.2010 19:16:28
Цитата
ЦитатаТак и не понял, что значит "народная АМС".
Ну это типа совсем по простому, без учета технических реалий и мнения специалистов.  :lol:
Нет, здесь как бы два направления.

Одно - "народная" АМС, причем межпланетная, в плане "куда летим". кому куда интересно. Всех достало, что не летим никуда.

Второе - в момент начала темы всех настораживало затянувшееся молчание после смены генерального в "Лавочкине". Сейчас молчание прервано, появилась интересная информация, что там началась работа и какое-то шевеление, и тема во многом потеряла свою актуальность.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 27.07.2010 11:10:24
ЦитатаОдно - "народная" АМС, причем межпланетная, в плане "куда летим". кому куда интересно. Всех достало, что не летим никуда.
Всех? Учился в школе. Почти все мальчишки интересуются футболом, но космосом, а тем более АМС - никто. Работал на заводе. Интересы - футбол, хоккей, выпивка но не космос.
 Хорошо, понятие народ имеет другое значение. Будем говорить про народ, собравшийся на форуме, точнее, интересующийся космонавтикой. Если мы его организуем, у народной АМС появятся перспективы. Но среди этого народа нет даже авантюристов, готовых тупо ходить по квартирам и собирать деньги на АМС (наиболее вероятно, марсианскую). А ведь могли бы собрать, по самым скромным прикидкам, 300 млн. долларов, или, на просторах СНГ,  10 млн. $.
 Жаль.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 27.07.2010 12:03:56
Цитата
ЦитатаОдно - "народная" АМС, причем межпланетная, в плане "куда летим". кому куда интересно. Всех достало, что не летим никуда.
Всех? Учился в школе. Почти все мальчишки интересуются футболом, космосом, а тем более АМС - никто. Работал на заводе. Интересы - футбол, хоккей, выпивка но не космос.
Судя по всему, или у меня (и моих детей, а теперь и внука) школы какие-то необычные, или у вас....

Хотя, разусеется, и футболом и девочками тоже все интересуюся в свое время.

ЦитатаХорошо, понятие народ имеет другое значение. Будем говорить про народ, собравшийся на форуме, точнее, интересующийся космонавтикой. Если мы его организуем, у народной АМС появятся перспективы. Но среди этого народа нет даже авантюристов, готовых тупо ходить по квартирам и собирать деньги на АМС (наиболее вероятно, марсианскую). А ведь могли бы собрать, по самым скромным прикидкам, 300 млн. долларов, или, на просторах СНГ,  10 млн. $.
 Жаль.
Вы знаете, с того времени, когда ходили по квартирам, времени прошло много. Сейчас проще и эффективней сайт сделать, например.

А начинать "народную АМС" надо, я думаю, не с Марса.
Воткруть там свой флаг - это повторить ошибку Аполло.

Надо не флаг втыкать, а начинать планомерное освоение космоса. А Луна - ближайшее, и самое доступное небесное тело.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 28.07.2010 10:54:10
ЦитатаВы знаете, с того времени, когда ходили по квартирам, времени прошло много. Сейчас проще и эффективней сайт сделать, например.
И сколько в России пользователей интернета? Примерно 20 млн., если память мне не изменяет. Поправьте, если сильно ошибся. У меня в подъезде, например, из 48 квартир только 4 с компьютерами.
 И сейчас ходят, и по электричкам ходят, милостыню просят, и делают на этом миллионы.
ЦитатаНадо не флаг втыкать, а начинать планомерное освоение космоса. А Луна - ближайшее, и самое доступное небесное тело.
Согласен, вот только некому.
 Доступней, пожалуй, на астероидах, орбиты которых близки к земной, если построить космический атомный крейсер. Но народ(вообще, а не в частности) больше Марсом интересуется. Надо учитывать.
ЦитатаСудя по всему, или у меня (и моих детей, а теперь и внука) школы какие-то необычные, или у вас....
Наверное необычные, судя по первому и российскому каналах. Канал культура еще прилично освещает космические миссии и исследования, передачи, которые мало кто смотрит.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Parf от 28.07.2010 13:08:16
Цитата
ЦитатаНадо не флаг втыкать, а начинать планомерное освоение космоса. А Луна - ближайшее, и самое доступное небесное тело.
Согласен, вот только некому.
 Доступней, пожалуй, на астероидах, орбиты которых близки к земной, если построить космический атомный крейсер. Но народ(вообще, а не в частности) больше Марсом интересуется. Надо учитывать.

Я недавно проводил опрос на тему лучших нацпроектов (опрашивал не специалистов, а простых людей - вот тут: http://vkontakte.ru/club57272), но в нём участвовали пилотируемые миссии: база на Луне и полёт на Марс. Так вот, за базу на Луне голосуют больше! Так что не стоит заранее делать вывод, будто Марс более популярен "в народе". А лунная АМС может исследовать, например, кратеры на южном полюсе - народу можно объяснить, что она выбирает место для будущей базы. :)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 28.07.2010 18:52:48
ЦитатаЯ недавно проводил опрос на тему лучших нацпроектов (опрашивал не специалистов, а простых людей - вот тут: http://vkontakte.ru/club57272), но в нём участвовали пилотируемые миссии: база на Луне и полёт на Марс. Так вот, за базу на Луне голосуют больше! Так что не стоит заранее делать вывод, будто Марс более популярен "в народе". А лунная АМС может исследовать, например, кратеры на южном полюсе - народу можно объяснить, что она выбирает место для будущей базы. :)
В принципе, так и есть. Поправка одна - надо обследовать оба полюса. Как раз потому, что обе приполярные области наиболее перспективны на лед или связанную воду, и удобны для промышленной базы, с производством на Луне хотя бы жидкого кислорода (а при определенной удаче - и водорода тоже).
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 28.07.2010 19:04:19
Цитата
ЦитатаНадо не флаг втыкать, а начинать планомерное освоение космоса. А Луна - ближайшее, и самое доступное небесное тело.
Согласен, вот только некому.
 Доступней, пожалуй, на астероидах, орбиты которых близки к земной, если построить космический атомный крейсер. Но народ(вообще, а не в частности) больше Марсом интересуется. Надо учитывать.
Атомный крейсер - что это такое?

Может быть, не стоит переносить в космос (хотя бы в дальний) военную терминологию? Есть, например, концепция МЭК - межпланетного экспедиционного корабля.

Но любая экспедиция на Марс - это флаговтык. Это - повторение ошибок Аполло. И, если сейчас рваться к Марсу, то после одной или нескольких флагманских экспедиций, мир вновь на десятки лет отвернется от космоса.

А Луна - это всерьез и надолго. Любая страна, которая начнет планомерно осваивать Луну вызовет или начало нового, серьезного, аналогичного МКС международного проекта, или старт новой лунной гонки. При грамотном поведении можно занять в международном проекте достойное России место.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 28.07.2010 21:16:25
ЦитатаПо моим представлениям "народная" - это когда народ собрался и совместными усилиями что-то изготовил. Однако, никогда не слышал о народных стройках в США и других развитых капстранах.
В США действительно практика несколько другая.
Например, есть Планетарное Общество - там есть членские взносы, платный журнал, платные лекции итп.
Соответственно, есть бюджет и есть некая система принятия решений, на что тратится остаток бюджета, который остается после затрат на оргвопросы.

Но главное, что в любом случае должны быть люди, берущиеся что-то сделать, и должны быть другие люди, берущиеся профинансировать дело, и должно быть взаимное уважение между этими всеми людьми.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Parf от 28.07.2010 20:33:13
Действительно, название не очень удачное. Лучше было бы назвать тему "АМС как элемент пропаганды". А для "народной АМС", то есть созданной в результате народной инициативы, есть уже тема про группы ГИРД.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 28.07.2010 21:58:22
ЦитатаДействительно, название не очень удачное. Лучше было бы назвать тему "АМС как элемент пропаганды". А для "народной АМС", то есть созданной в результате народной инициативы, есть уже тема про группы ГИРД.
Ваш вариант тоже не очень удачен. Но первоначальное название темы вполне соответствовало настроению, которое было, когда тема возникла. Когда, например, после смены руководства в Лавочкине не было никакой информации о том, что там начались какие-то изменения.

Сейчас ситуация в определенной мере изменилась, и изменилось направление темы.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 29.07.2010 10:47:04
ЦитатаНо главное, что в любом случае должны быть люди, берущиеся что-то сделать, и должны быть другие люди, берущиеся профинансировать дело, и должно быть взаимное уважение между этими всеми людьми.
Не обязательно должны быть другие люди. Я уже приводил в пример Форда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10969&postdays=0&postorder=asc&sta
 Можно начать с области, очень далекой от космонавтики.
quote="Valerij"]Атомный крейсер - что это такое? [/quote]
 Поговорим в другом месте.
ЦитатаМожет быть, не стоит переносить в космос (хотя бы в дальний) военную терминологию?
Об астероидной угрозе наслышаны? По-моему это задача для военных.
 Наиболее дешевой будет народная АМС для исследования астероида на орбите, близкой к земной.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Valerij от 29.07.2010 13:35:48
Цитата
ЦитатаМожет быть, не стоит переносить в космос (хотя бы в дальний) военную терминологию?
Об астероидной угрозе наслышаны? По-моему это задача для военных.
 Наиболее дешевой будет народная АМС для исследования астероида на орбите, близкой к земной.
Тогда уж АМС поиска и измерения параметров орбит потенциально опасных астероидов.

Мне кажется, пока мы не можем очень широко разбрасываться. Я считаю, что в первую очередь интересна Луна. Просто по определению - это ближайшее к Земле небесное тело.

А для полета к астероидам АМС должна иметь большой срок активного существования. Пока у нас нет подтвержденной статистики в этом вопросе. Поэтому, повторю - сейчас для нас, по моему мнению, наиболее перспективна Луна.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 30.07.2010 05:12:30
Цитата
ЦитатаНо главное, что в любом случае должны быть люди, берущиеся что-то сделать, и должны быть другие люди, берущиеся профинансировать дело, и должно быть взаимное уважение между этими всеми людьми.
Не обязательно должны быть другие люди. Я уже приводил в пример Форда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10969&postdays=0&postorder=asc&sta
Можно начать с области, очень далекой от космонавтики.
Пример Форда был актуален для совсем другого времени, которое закончилось на западе где-то в 1960-х, а у нас оно даже и не начиналось.

В случае Форда, был совершенно пустой рынок, и он просто взял и этот рынок захватил.
Слышали про предсказания Менделеева о десятках метров лошадиного навоза на улицах городов? - Ну так вот Форд фактически эту проблему решил.
А сейчас еще не просматривается таких проблем, где-бы такое простое решение дало-бы такой революционный результат - нужно еще лет 100 подождать, когда плотность населения вырастет или еще какая-то проблема серьезно обострится, и вот тогда и появятся желающие платить так, как платили Форду.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 30.07.2010 08:22:23
ЦитатаВ случае Форда, был совершенно пустой рынок, и он просто взял и этот рынок захватил.
...
А сейчас еще не просматривается таких проблем, где-бы такое простое решение дало-бы такой революционный результат - нужно еще лет 100 подождать, когда плотность населения вырастет или еще какая-то проблема серьезно обострится, и вот тогда и появятся желающие платить так, как платили Форду.
Машину соседу починить, телевизор, швейную машинку, бабке в деревне дров наколоть... Но страдаю отсутствием "предпринимательской логики", практически, а не теоретически, поэтому не обижаюсь, когда меня обзывают совком.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 31.07.2010 02:57:01
Вообще-то машину починить дело действительно неплохое.
И оно сейчас становится все актуальнее, тк количество частных машин растет быстрее чем их качество ;)
Ну и такие популярные операции как смена резины, уже входят в классику, как надежный способ заработка :lol:
Обслуживание/ремонт потребительской техники тоже неплохой заработок.

Но сервисом крайне непросто заработать миллиард, необходимый для уверенного прорыва в космос, и объяснение предельно простое - сервис в любом случае только часть продаж, причем естественно меньшая, потому что производители техники тоже хотят заработать побольше, и стараются отдавать сервису поменьше, точнее отдают только неудобные виды деятельности, которые плохо поддаются "макдональдсоизации", а все остальное стараются подгрести под себя.

Вот кстати, например нынешняя мода на ежегодный редизайн автомобилей и вообще массовое появление крайне вычурных дизайнов массовых автомобилей, как раз и вызваны тем, что раньше редизайн на заводе было сложно сделать, и редизайном неплохо жили тюнинговые ателье, а теперь производители как только смогли забрали эту функцию себе.

Но опять-же, даже в самые лучшие времена, мало кто выкладывал за тюнинг и редизайн больше чем стоил сам автомобиль, потому что часто было выгоднее просто сразу купить автомобиль дороже-лучше, чем тюнить более дешевый, и работа по тюнингу тоже нелегкая и тоже не получается мало работать и много зарабатывать..
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 31.07.2010 15:30:36
Действительно, примеры, приведенные мной, не самые удачные. Рассмотрим типы деловой деятельности.
 1. Рыбалка, а именно человек обеспечен, к тому же у него есть мечта, и может сидеть на одном месте (каком, интуиция подскажет), пока не клюнет очень большая рыба.
....
 n. Охота с ружжом. Человека мучает голод, и у него есть мечта, тут на месте не посидишь.
 Промежуточные варианты я пропустил.
 Кого ждет больший успех? Говорят, есть золотая середина.  :?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: ааа от 31.07.2010 16:12:27
ЦитатаЯ недавно проводил опрос на тему лучших нацпроектов (опрашивал не специалистов, а простых людей - вот тут: http://vkontakte.ru/club57272), но в нём участвовали пилотируемые миссии: база на Луне и полёт на Марс. Так вот, за базу на Луне голосуют больше! Так что не стоит заранее делать вывод, будто Марс более популярен "в народе".
Рискну предположить, это потому, что Луну все видели и хорошо представляют, а что такое Марс, где он находится и чем отличается, скажем, от Галактики мало кто знает.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 31.07.2010 20:44:43
ЦитатаДействительно, примеры, приведенные мной, не самые удачные. Рассмотрим типы деловой деятельности.
На самом деле классификация видов деловой деятельности многомерна.
Реально удобно два вида классификации:
1. какое место данного вида деятельности в созданию продукта:
 а) первичный поиск информации о потенциальном клиенте
 б) привлечение потенциальных клиентов рекламой
 в) окучивание клиента
 г) выработка ТЗ и разработка продукта (с участием клиента или без участия)
 д) создание продукта
 е) сопровождение продукта (ремонт, обслуживание)
То есть можно конечно делать все вообще, но обычно у людей получается хорошо делать что-то одно, и лучше специализироваться.
2. двухмерная - одно измерение по технологической сложности, а второе измерение по бизнесовой сложности (или по степени бизнесовой интеграции)
Например - высокие и технологическая сложность и бизнесовая сложность у мобильной связи; низкая технологическая сложность и низкая бизнесовая сложность у домашних компьютерных сетей; высокая бизнесовая сложность при низкой технологической сложности у рекламы;


Аналогично - обычно люди либо хорошие технические специалисты, либо хорошо разбираются в бизнесе, но крайне редко это все сочетается в одном человеке, в то же время люди с сильной бизнесовой жилкой, скажем так, не идеально ладят с действительно яркими техническими специалистами.
А есть еще способности к красивым шоу и способности к управлению людьми - такие люди как Джобс, который и технически хорош, и блестящий шоумен, и хороший руководитель, вообще крайне редки.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 03.08.2010 09:05:36
ЦитатаТо есть можно конечно делать все вообще, но обычно у людей получается хорошо делать что-то одно, и лучше специализироваться.
...
Аналогично - обычно люди либо хорошие технические специалисты, либо хорошо разбираются в бизнесе, но крайне редко это все сочетается в одном человеке, в то же время люди с сильной бизнесовой жилкой, скажем так, не идеально ладят с действительно яркими техническими специалистами.
Но зачастую у человека неплохо получается заниматься двумя делами - основная специальность и хобби. Интересно, есть ли примеры, чтобы бизнез катил как хобби? :)
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 03.08.2010 21:48:42
ЦитатаИнтересно, есть ли примеры, чтобы бизнез катил как хобби? :)
Да - многие админы/программисты любят компьютеры и математику больше чем людей :lol:
Среди крупных ученых тоже достаточно часто случаются фанатично любящие науку.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 05.08.2010 10:25:23
ЦитатаДа - многие админы/программисты любят компьютеры и математику больше чем людей :lol:
Мне на ум приходит только Корейко из "Золотого теленка". По-моему, в капиталистическом обществе как только бизнес начинает приносить устойчивый доход, необходимость в основной специальности отпадает. То есть бизнес как хобби возможен только до тех пор, пока в нем нет стабильного успеха и богатства.
 Интересно вот что еще. Совместимы ли вообще в наше время мечта и бизнес? Пока, как правило, для того чтобы добиться успеха, нужно сделать карьеру в успешной фирме. Затем человек попадает в жесткие рамки, диктуемые деятельностью этой фирмы.
 Надеюсь, пока.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Alex_II от 05.08.2010 11:44:00
ЦитатаИнтересно вот что еще. Совместимы ли вообще в наше время мечта и бизнес? Пока, как правило, для того чтобы добиться успеха, нужно сделать карьеру в успешной фирме. Затем человек попадает в жесткие рамки, диктуемые деятельностью этой фирмы.
 Надеюсь, пока.
Ну, не всегда так. Назову только три имени: Элон Маск, Бигелоу, Джон Кармак. Все трое занимаются сейчас ракетами и космосом, все трое, на момент когда начали этим заниматься - были уже ОЧЕНЬ не бедными людьми...
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 05.08.2010 20:03:20
Цитатабизнес как хобби возможен только до тех пор, пока в нем нет стабильного успеха и богатства.
Интересно вот что еще. Совместимы ли вообще в наше время мечта и бизнес? Пока, как правило, для того чтобы добиться успеха, нужно сделать карьеру в успешной фирме. Затем человек попадает в жесткие рамки, диктуемые деятельностью этой фирмы.
Все что вы тут пишете, очень явно говорит, что для вас работа именно что эксплуатация и также отнятие одними людьми средств у других (да, да это именно наследие совка).

Если-бы вы относились по-другому - что бизнес (не работа сама по себе, а именно бизнес в смысле использования и приумножения личного капитала) это возможность интересно тратить время и силы, то во первых, жесткие рамки у вас-бы проходили совсем в другом (фактически, по физическим ограничениям природы и человеческого тела), а во вторых, вы бы поняли, что возможность реализовать мечту ограничивается только ресурсами, а ресурсы не обязательно отнимать.

- Покажите обществу что вы полезный член этого общества и на вас обратят внимание и поддержат!
- Покажите другим людям, что вы тратите ресурсы красиво и эффективно, и они сами вам отдадут что имеют!
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 06.08.2010 22:29:45
ЦитатаЕсли-бы вы относились по-другому - что бизнес (не работа сама по себе, а именно бизнес в смысле использования и приумножения личного капитала) это возможность интересно тратить время и силы, то во первых, жесткие рамки у вас-бы проходили совсем в другом (фактически, по физическим ограничениям природы и человеческого тела), а во вторых, вы бы поняли, что возможность реализовать мечту ограничивается только ресурсами, а ресурсы не обязательно отнимать.
Так где же они - Рокфеллеры-мечтатели? Кончились с эпохой Форда. Теперь работает правило, приведенное мною. Заботы о благополучии корпорации настолько поглощают ее владельцев, что люди просто забывают, ради чего старались.
 Помните притчу. Цыгане отправились из Индии в поход с великой целью, но по дороге забыли, зачем пошли.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: ааа от 06.08.2010 23:01:28
ЦитатаПокажите обществу что вы полезный член этого общества и на вас обратят внимание и поддержат!
- Покажите другим людям, что вы тратите ресурсы красиво и эффективно, и они сами вам отдадут что имеют!

Все к Ивану подбежали,
Обнимали, руки жали
И сказали наконец:
«Ты, Ванюша, молодец!
Ты умнее нас без спора.
Ты давай - ворочай горы,
Создавай, твори и строй,
Добывай и землю рой.
Ну, а мы, как говорится,
Будем все тобой гордиться».

http://jooov.net/text/869022/mihail_nojkin-delo_byilo_vecherom_delat_byilo_nechego.htmls
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 07.08.2010 02:34:22
ЦитатаТак где же они - Рокфеллеры-мечтатели?
Я не понял. Вы ж тут себя умным позиционируете.
А умному я не буду разжевывать до уровня совсем тупого.
Берете мои мудрые советы и бегом их реализуете, и нечего тут за трепом время терять :D

ЦитатаЗаботы о благополучии корпорации настолько поглощают ее владельцев, что люди просто забывают, ради чего старались.
Просто начинают корпорации одни люди (см стартапы), а уже дальнейшим совершенствованием функционирования корпорации занимаются совсем-совсем другие люди, с другим мировозрением и с другими желаниями.
Как там говорил один форумчанин: "утомленные фитнесом" :lol:

PS Кто-то сомневается, что за мобильную связь люди добровольно деньги отдавали?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 07.08.2010 19:50:15
ЦитатаБерете мои мудрые советы и бегом их реализуете, и нечего тут за трепом время терять :D
Согласен, но трепом тоже деньги зарабатывают, например, комментаторы.
 А теперь буду доказывать, что я тупой, иначе немедленно воспользовался бы вашим советом.
Цитата- Покажите обществу что вы полезный член этого общества и на вас обратят внимание и поддержат!
Показывал. Хвалили, ставили в пример, но поручали самую черную работу и платили значительно меньше, чем другим.
 В общем, извините, но ваши советы не катят. :?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 08.08.2010 18:58:21
Цитата
ЦитатаБерете мои мудрые советы и бегом их реализуете, и нечего тут за трепом время терять :D
Согласен, но трепом тоже деньги зарабатывают, например, комментаторы.
Комментаторы зарабатывают не трепом, а продажей своего раскрученного имени.
А треп это именно то что они создают полезного для общества.
Ну то есть вообще треп комментатора в наше время HD видео как-бы и не нужен, но если вы по какой-то причине не можете непрерывно смотреть на большой, высококачественный экран, то треп хорошего комментатора, даже через самый отвратительный хрипящий динамик, все равно позволит ощутить причастность к событию, и получить те эмоции, которых без трепа комментатора вы бы лишились.

Аналогично, кстати, провайдеры Интернет продают не сам Интернет, а СВЯЗНОСТЬ с Интернет (то есть с другими провайдерами), или другими словами они создают общественно-полезную вещь - ИНФРАСТРУКТУРУ, а зарабатывают на аренде доступа к этой инфраструктуре.

ЦитатаА теперь буду доказывать, что я тупой, иначе немедленно воспользовался бы вашим советом.
Вы не тупой, а совершенно безграмотный в бизнесе. И это прямое следствие того, что у вас (пост)советское образование, которое просто отрицает все что не соответствует идеологии СССР, особенно в отношении частной собственности.

Цитата
Цитата- Покажите обществу что вы полезный член этого общества и на вас обратят внимание и поддержат!
Показывал. Хвалили, ставили в пример, но поручали самую черную работу и платили значительно меньше, чем другим.
В общем, извините, но ваши советы не катят. :?
"Вы не любите кошек? - Да вы просто не умеете их готовить!" (с)

А самое первое правило бизнеса вообще-то гласит: не пытайся обратить в свою веру неверующего - с высокой вероятностью будет проще найти того, кто сразу тебе поверит и поддержит.

Если вы хотите чтобы вашу работу и вас как человека действительно ценили - ищите работу не в корпоративной среде, а в малом (частном) бизнесе или в стартапах.
А в корпоративной среде действительно отношения почти как в госконторах - есть конечно много социализма, но и ценят людей примерно также как в самом гадком совке.

Ну и напоследок еще совет: если хотите чего-то добиться, а не просто трепаться в курилке - непрерывно учитесь, и учитесь у лучших - у того-же Джобса, у Форда, и ни в коем случае не у Абрамовича энд компани.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 09.08.2010 02:30:11
А о чём вообще речь идёт? Помогите мне, а то я нить дискуссии потерял. :|
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 09.08.2010 03:10:23
Да тут маленький бизнесово-капиталистический ликбез получился :lol:
- А вообще все дружно ищем, где взять денег на субж :D

PS Вообще у меня впечатление, что при грамотном промоушене, действительно реально сделать чисто частную малую АМС.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 09.08.2010 15:07:59
ЦитатаА самое первое правило бизнеса вообще-то гласит: не пытайся обратить в свою веру неверующего - с высокой вероятностью будет проще найти того, кто сразу тебе поверит и поддержит.
Выполняется, с оговоркой. Публичный разгром аргументов неверующего приводит к появлению сторонников в массах, составляющих до четверти численности этих масс.
ЦитатаЕсли вы хотите чтобы вашу работу и вас как человека действительно ценили - ищите работу не в корпоративной среде, а в малом (частном) бизнесе...
Выполняется.
ЦитатаНу и напоследок еще совет: если хотите чего-то добиться, а не просто трепаться в курилке - непрерывно учитесь, и учитесь у лучших - у того-же Джобса, у Форда, и ни в коем случае не у Абрамовича энд компани.
Стараемся.
 На мой взгляд - это ценные советы.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 09.08.2010 23:12:20
ЦитатаДа тут маленький бизнесово-капиталистический ликбез получился :lol:
- А вообще все дружно ищем, где взять денег на субж :D

PS Вообще у меня впечатление, что при грамотном промоушене, действительно реально сделать чисто частную малую АМС.
Аааа... :roll: и как, сколько собрали?
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 09.08.2010 23:36:01
Цитата
ЦитатаДа тут маленький бизнесово-капиталистический ликбез получился :lol:
- А вообще все дружно ищем, где взять денег на субж :D

PS Вообще у меня впечатление, что при грамотном промоушене, действительно реально сделать чисто частную малую АМС.
Аааа... :roll: и как, сколько собрали?
Вы серьезно? Тогда отвечу вопросом на вопрос. Где "Клипер", где испытания суборбитальников, где российские АМС? Чай, не в Америке живем.
 Все сидят и ждут, когда за них все сделает дядя. Совок  в капиталистическом камуфляже.
 Может, ничего и не получится, но если ничего не делать, не получится стопроцентно.
 Учимся.  :D
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 10.08.2010 01:03:39
ЦитатаВсе сидят и ждут, когда за них все сделает дядя. Совок  в капиталистическом камуфляже.
Чтобы не было недоразумений.
 Я глубоко уважаю советских людей за все, что они сделали.
 Я был и остаюсь противником развала Советского Союза.
 Считаю, что Верховный Совет - наиболее подходящая парламентская система  для такой страны, как Советский Союз.
 Но я за то, чтобы частные предприятия составляли 50%, остальное - государственные и коллективные хозяйства.
 Насчет руководящей или правящей партии - не знаю, может в России иначе невозможно, но в любом случае я за двухпартийную систему.
 Совком я называю ту категорию людей, которые имели средства противостоять развалу страны, но палец о палец не ударили. Сам себя чувствую совком, хотя был бит непонятно за что.
 Надеюсь, этот оффтоп простителен.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 10.08.2010 21:41:44
Цитата
ЦитатаА самое первое правило бизнеса вообще-то гласит: не пытайся обратить в свою веру неверующего - с высокой вероятностью будет проще найти того, кто сразу тебе поверит и поддержит.
Выполняется, с оговоркой. Публичный разгром аргументов неверующего приводит к появлению сторонников в массах, составляющих до четверти численности этих масс.
Мне нравится ваша боевая позиция, жаль пока могу поддержать почти только словом.
Только учтите, что лидер всегда рискует больше чем средняя особь, и потому что раньше и чаще встречает что-то новое и тратит больше энергии на преодоление неизвестного, и потому что появляются завистники.
Конкретно, у военных есть выверенные историей оценки, что прямое наступление приводит к пятикратному превышению потерь наступающего в сравнении с обороняющимся.
Поэтому есть смысл оценить силы и убедиться что их хватит на активную борьбу.

И просьба пореже употреблять слово "массы", ибо оно у меня вызывает мерзкие ассоциации.

И еще не могу не отметить, что парламентско-президентская система (в которой главный парламент, а функции президента ограничены), хороша только в случае когда все замечательно.
Но как только возникают серьезные проблемы, никто и не хочет и не может взять на себя ответственность и сделать решительные шаги.
Тк коллегиальный орган это фактически круговая порука, в которой утонет почти любая инициатива.

Поэтому более эффективна президентско-парламентская система, в которой главный президент, но в которой при правильной настройке, парламент замечательно исполняет роль тормоза, не дающего президенту делать слишком резкие движения.

А бизнес это не управление государством, и в бизнесе часто нет места демократии и коллегиальным решениям.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: pkl от 11.08.2010 00:04:44
Цитата
Цитата
ЦитатаДа тут маленький бизнесово-капиталистический ликбез получился :lol:
- А вообще все дружно ищем, где взять денег на субж :D

PS Вообще у меня впечатление, что при грамотном промоушене, действительно реально сделать чисто частную малую АМС.
Аааа... :roll: и как, сколько собрали?
Вы серьезно? Тогда отвечу вопросом на вопрос. Где "Клипер", где испытания суборбитальников, где российские АМС? Чай, не в Америке живем.
 Все сидят и ждут, когда за них все сделает дядя. Совок  в капиталистическом камуфляже.
 Может, ничего и не получится, но если ничего не делать, не получится стопроцентно.
 Учимся.  :D
Я серьёзно считаю, что нам /все сторонникам/ надо богатеть, заниматься бизнесом. Тогда и будут деньги на АМС - можно просто скинуться по миллиону. Ну и ещё надо, наверное, проникать в органы власти и СМИ, чтобы обеспечить, так сказать, режим наибольшего благоприятствования.

Только так.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zyxman от 11.08.2010 01:48:59
ЦитатаЯ серьёзно считаю, что нам /все сторонникам/ надо богатеть, заниматься бизнесом.
Логично. Но на всякий случай напомню, что кроме "мерзкой" торговли остальные области бизнеса у нас практически все закрыты для людей "с улицы" - далеко не только ракетно-космическая.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 11.08.2010 09:30:02
ЦитатаЯ серьёзно считаю, что нам /все сторонникам/ надо богатеть, заниматься бизнесом. Тогда и будут деньги на АМС - можно просто скинуться по миллиону. Ну и ещё надо, наверное, проникать в органы власти и СМИ, чтобы обеспечить, так сказать, режим наибольшего благоприятствования.

Только так.
Cейчас я вам обрисую ситуацию, по моим оценкам. Оценки сделаны на основании личного богатого опыта - где я только не был.
 В мире примерно 5 миллионов активных сторонников освоения космоса и 25 - пассив, в России, соответствено, 500 тысяч, и 2 млн - пассив. 1 миллион занят занят в авиационно-космической отрасли (сами погуглите или ссылку), в России - около 100 тысяч. Сливки уже сняты. В силу ограниченности набора по подходящим специальностям в учебные заведения, остальные пытаются прорваться в обход через другие учебные заведения.
 Во-первых, это очень ценные кадры, за которые фирмы будут сражаться очень решительно.
 Досаднее, что это те самые цыгане, которые в основном забыли, зачем пошли.
 Видите, предстоит огромная работа, с которой один человек справиться не в состоянии.
 Итак, в силу вышеперечисленных обстоятельств, вероятность наткнуться на заинтересованный актив в инете примерно 1/100, что в основном в моей работе и происходит. На своем форуме сегодня же изложу план работ.
 Главные пункты.
 1. Создать специализированный форум.
 2. (сейчас самый главный) Каждому участнику этого форума шарить по другим форумам в поисках тех, кто готов действовать.
 О деньгах речь пока не идет. Бессмысленно.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Azteckium от 22.08.2010 21:23:44
ЦитатаCейчас я вам обрисую ситуацию, по моим оценкам. Оценки сделаны на основании личного богатого опыта - где я только не был.
 В мире примерно 5 миллионов активных сторонников освоения космоса и 25 - пассив, в России, соответствено, 500 тысяч, и 2 млн - пассив.
Месье - странствующий социолог?
Я, кстати, однажды видел результаты социологического исследования, что в любом современном обществе примерно по 0.1% "врожденных и пожизненных" коммунистов,  собирателей марок, фашистов, графоманов  и пр. Ваша цифра хорошо сюда ложиться

ЦитатаВ силу ограниченности набора по подходящим специальностям в учебные заведения, остальные пытаются прорваться в обход через другие учебные заведения.
 Во-первых, это очень ценные кадры, за которые фирмы будут сражаться очень решительно.

Ерунда, пока человек не наберется опыта, его ценность невысокая. а когда наберется, начинаются другие проблемы. По моему опыту, в любой нормальной организации действительно ценных специалистов совсем мало. Причем чем меньше организация, тем выше процент.
 
 
Цитата2. (сейчас самый главный) Каждому участнику этого форума шарить по другим форумам в поисках тех, кто готов действовать.
 
"Союз меча и орала"  :lol:
Название: "Народная" АМС
Отправлено: поверхностный от 08.09.2010 11:47:42
ЦитатаИнтересно вот что еще. Совместимы ли вообще в наше время мечта и бизнес?
Берт Рутан совместил.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 29.09.2010 08:27:27
Цитата
ЦитатаИнтересно вот что еще. Совместимы ли вообще в наше время мечта и бизнес?
Берт Рутан совместил.
А почему не какой-нибудь Владислав Ярославов из России??? Ответ прост. Темна вода в небесех.  :lol:
Название: "Народная" АМС
Отправлено: zenixt от 29.09.2010 08:40:54
Цитата
ЦитатаВ силу ограниченности набора по подходящим специальностям в учебные заведения, остальные пытаются прорваться в обход через другие учебные заведения.
 Во-первых, это очень ценные кадры, за которые фирмы будут сражаться очень решительно.

Ерунда, пока человек не наберется опыта, его ценность невысокая. а когда наберется, начинаются другие проблемы. По моему опыту, в любой нормальной организации действительно ценных специалистов совсем мало. Причем чем меньше организация, тем выше процент.
На мой взгляд, это временное явление и характерно для России, а не для США. У нас, после того как долбануло в 90-х еще многие классные специалисты бомжуют. Большинство либо передохло, либо рвануло в Штаты.
 
Цитата
Цитата2. (сейчас самый главный) Каждому участнику этого форума шарить по другим форумам в поисках тех, кто готов действовать.
 
"Союз меча и орала"  :lol:
Смейтесь-смейтесь. Смотрели фильмы, снятые перед второй мировой? Судя по ним тогда кое-кому тоже очень весело жилось.
 Пускай упирается дядя, а мы посмеемся. А дядя, славу богу, уже не дурак. Выполнит требования весельчаков, посмотрит, что результат нулевой и разгонит их к ядрене-фене, а наберет тех, кто будет работать.
Название: "Народная" АМС
Отправлено: Azteckium от 03.10.2010 21:38:56
ЦитатаНа мой взгляд, это временное явление и характерно для России,
ЦитатаПускай упирается дядя, а мы посмеемся. А дядя, славу богу, уже не дурак. Выполнит требования весельчаков, посмотрит, что результат нулевой и разгонит их к ядрене-фене, а наберет тех, кто будет работать.
И будет всем щастье. И будут народные АМС бороздить просторы космического океана.
Аминь!