"Народная" АМС

Автор Зомби. Просто Зомби, 04.07.2010 01:17:47

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

ИМХО в качестве возможной цели для АМС забыли про Near Earth Objects, то есть про околоземные астероиды

us2-star

ЦитатаИМХО в качестве возможной цели для АМС забыли про Near Earth Objects, то есть про околоземные астероиды
А не надо про них забывать, молодца, что напомнили!  :)
Это интересно, и сравнительно дёшево.. 8)
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

vlad7308

Цитата
ЦитатаИМХО в качестве возможной цели для АМС забыли про Near Earth Objects, то есть про околоземные астероиды
А не надо про них забывать, молодца, что напомнили!  :)
Это интересно, и сравнительно дёшево.. 8)
угу, мне тоже так кажется
вдобавок этих астероидов довольно много, полетное время до них относительно невелико, и можно за несколько лет сделать серию из нескольких почти однотипных АМС, в каждой следующей учитывая ошибки предыдущей, хорошенько отработав таким образом общий концепт, платформу и научное оборудование  и наработав новые/восстановив утерянные навыки и технологии построения АМС

из совсем нового, в частности, посадка и работа в условиях микрогравитации (у хаябусы с этим были большие проблемы)

fan2fan

Кстати, спутники, изготовляемые вузами ("студенческие") - это народные аппараты или как ? Т.е. "народность" - только в популярности проекта, или же имеется в виду и метод его осуществления ?
Жертвы неизбежны ! (с)

Valerij

Цитата
Цитата
ЦитатаИМХО в качестве возможной цели для АМС забыли про Near Earth Objects, то есть про околоземные астероиды
А не надо про них забывать, молодца, что напомнили!  :)
Это интересно, и сравнительно дёшево.. 8)
угу, мне тоже так кажется
вдобавок этих астероидов довольно много, полетное время до них относительно невелико, и можно за несколько лет сделать серию из нескольких почти однотипных АМС, в каждой следующей учитывая ошибки предыдущей, хорошенько отработав таким образом общий концепт, платформу и научное оборудование  и наработав новые/восстановив утерянные навыки и технологии построения АМС

из совсем нового, в частности, посадка и работа в условиях микрогравитации (у хаябусы с этим были большие проблемы)
Ребята, я о них не забывал, но, мне кажется, не все так просто.

Самое интересное - образцы с астероидов. Боюсь, миссия типа Хаябусы нам не по зубам пока. Даже если говорить об астероидах, пролетающих относительно близко от Земли, надо расчитывать, что после того, как взяты образцы, АМС должна довольно долго лететь рядом с астероидом.

То есть я, в принципе, совсем не против, но надо подтвердить надежность АМС при ее работе в течении длительного времени.

З.Ы.
Если я ошибся и можно обойтись кратковременной миссией - жду поправки.
З.З.Ы.
Я знаю о проектах полета в пояс астероидов на ионниках или на йонниках с использованием гравитационных маневров. Пока я считаю, что это не для "народной" станции. Слишком рисковано.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитатаКстати, спутники, изготовляемые вузами ("студенческие") - это народные аппараты или как ? Т.е. "народность" - только в популярности проекта, или же имеется в виду и метод его осуществления ?
Это немного разные понятия "народности".

Студенческие проекты надо пропагандировать, как "народные" и надо выделять ресурсы под их реализацию, в том числе носители, или запускать их попутно или в испытательных пусках.

Но в данном случае понятие "народная АМС" - это относительно недорогая миссия с получением адекватной научной информации и некоторого количества материалов, которые можно использовать в пропаганде.

Ничто не мешает одной и той же АМС быть одновременно и "народной" и "студенческой".

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитатаus2-star пишет:
 
Цитатаpkl пишет:
 
Цитата
Цитата
ЦитатаВторой этап - групповой запуск нескольких АМС отработанных на первом этапе. При этом, естественно, используется более тяжелый носитель. После посадки эти АМС образуют распределенную сейсмологическую сеть. Затем на Луну направляется разгонный блок с помощью которого эти АМС совершили перелет от Земли к Луне или любой другой (возможно - специально запущенный но отдельном носителе) КА.
Задача - провести активное сейсмическое зондирование Луны, а потом продолжить наблюдения.
Нет. Я считаю, нужен твёрдый принцип - каждый зонд стартует на своём носителе. И летит отдельно. Чтобы не об....ся, как с "Марсом-96". Нет, конечно, аппараты могут "помогать" друг другу. Например, орбитеры могут быть ретрансляторами с посадочных аппаратов. Но каждая миссия должна быть автономной. Чтобы завал одной не сорвал всю программу.
Спорный вопрос.. Надо считать конкретно :wink:
Несколько аналогичных АМС для создания "сейсмосети" вполне можно и одним носителем..
Каждый зонд стартует на своём носителе - это, конечно, хорошо, но в данном случае несколько зондов являются единой распределенной сесмической антенной. Поэтому их как раз есть смысл запускать одним пуском.

Цитата
ЦитатаДа, и по активному зондированию. У нас сейчас собираются делать новый носитель для пилотируемых программ. Ясное дело, что перед пилотируемыми полётами будет программа лётных испытаний. Я предлагаю использовать этот момент для запуска импактора - разгонный блок отправляет к Луне стальную балду. Если посмотреть массу ПН "Руси", импактор получится знатный :!:  8) Особенно у сверхтяжёлого варианта :P
А вот это мне очень нравится! Это по-нашему, по бразильски..(с) :D  :oops:
И мне тоже нравится. Более того, если результаты первого эксперимента будут интересными, то можно будет в расчете на одну антенну уронить несколько импакторов в разных местах ;) ....

З.Ы.
Цитата"камеру для обзорной съёмки"  ставить везде, всегда и побольше! ;) -иначе это "антинародная АМС", в моём понимании..  :wink:
Быть где-то и не сфоткагь?  :twisted:
Абсолютно согласен - камеры должны быть! Для лунных аппаратов, по идее, минимум две штуки - панорамная/обзорная и вторая, сблокированая с антенной. Антенна направляется на Землю - и камера будет делать снимок с Землей в кадре....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Frontm

Чтобы народная АМС не отрывалась от реальности задавайте какие-нибудь рамки.
Желательно проработать перечень вопросов, чтобы не валить всё бессистемно в кучу.

Какой РН выводить? Союз-Фрегат (европейцы вписались), Зенит (наши с ФГ в Союз не вписались), Протон (монстры типа Марс-96).
Отлётная орбита? Т.е. массо-габаритные показатели, общие и в соотношении между служебным и научным комплексами АМС. Необходимая энергетика для коррекций траектории полёта и отдельно энергетика для изменения ориентации АМС во время исследований.
Потребная электроэнергетика и системы электропитания, потребные объёмы передачи данных в обе стороны и системы радиосвязи, наземные комплексы.
Какие существующие АМС могут быть прототипами народной АМС.
Во время перелёта научные исследования вести или нет?
Самостоятельно или в кооперации с другими странами и в каком виде?
Научные приборы какие? Дорогие приборы для уникальных исследований, дешёвые приборы для перепроверок ранее полученных данных и т.д.
Заявленная длительность работы у объекта назначения, варианты продолжения работы после заявленного срока если АМС функционирует и остались ресурсы.
Сроки разработки и изготовления для первых и последущих АМС.
И ещё много чего на ваш вкус. Умолчал про лэндеры и роверы. Рановато про них.
То есть перечень ещё неплохо бы расширить и конкретизировать.
После всего этого оценивается сколько денег надо на проект.
Тогда можно надеяться, что народная АМС будет не наброском идей, а проработанным рабочим сценарием.

Используя киношную терминологию пишущих сценарии и желающих продвинуть свой вариант много. Хорошо - пусть будет народный сценарий. Режиссура тоже народная? Нужен режиссёр выбранный народом или нет? Продюссер наверное нужен, кто будет деньги собирать с народа по рублю или окучивать государство. Актёров-исполнителей будем набирать народным голосованием из зарекомендовавших себя уникальных исполнителей, из штампующих бесконечное количество сериалов, или искать в народе новые таланты из подающих надежды?

Вообще получается что больше всего у нас продюссеров, задача которых выбить деньги у государства и впарить ему залежалый сырой проект или вообще бредовый с отсрочкой реализации лет в 100, выдавая его за "не имеющий аналогов", "вобравший весь мировой опыт" и т.д.

Может у Зомби в концепциях есть на что ориентироваться?

Valerij

ЦитатаЧтобы народная АМС не отрывалась от реальности задавайте какие-нибудь рамки.
Желательно проработать перечень вопросов, чтобы не валить всё бессистемно в кучу.
За список вопросов - спасибо.

У нас пока самые первые обсуждения, поэтому облик "народной АМС" пока полностью не прорезался. Пока - рассматриваются разные варианты. Я свои предложения уже изложил. То, что они пока очень сырые - я думаю, и спорить никто не будет.

Если у вас, кроме вопросов, есть какие-то предложения - давайте. Пусть пока будет много вариантов, отбор проведем чуть позже.

З.Ы.
Какие ответы есть:
Приборы - не очень сложные, плюс камера или камеры.
Запуск первых вариантов - на конверсионных носителях.

Первая цель - по видимому Луна.  

На самом деле обсуждение только началось, поэтому мы еще не полностью обсудили эти вопросы.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Вал

ЦитатаЧтобы народная АМС не отрывалась от реальности задавайте какие-нибудь рамки.
Желательно проработать перечень вопросов, чтобы не валить всё бессистемно в кучу.
Вопросы, говорите?
Пожалуйста:
"Особенности ........ моделирования силовых элементов КА"
"Оценка среднего срока службы радиолектронной аппаратуры КА"
"Конструкционный синтез спиральных антенн"
"Работоспособность  космической системы в условиях длительного полета..."
"Организация испытаний интегрированногобортового комплекса управления космического аппарата"
ну и дрипр..
Может хотите сказать, что эти вопросы выеденного яйца не стоят и  все давно и хорошо просчитано и проверено, учитывая предыдущий многодесятилетний опыт запуска АМС? Ага, как же!
Это темы сегодняшних научных работ, ведущихся на "флагмане отечественного АМС-строения" НПО им.Лавочкина.
Да, действительно, по большей части эти и подобные темы в свое время были у наших конструкторов основными в КА-проблематике и достаточно хорошо проработаны на опыте постройки, запусков  и управления межпланетных аппаратов.
А какой напрашивается вывод? А он прост: сегодня утерян уже и советский опыт строительства КА с научной нагрузкой. И новые конструкторы вынуждены учится практически с нуля, повторяя по большей части уже пройденное.
Так что пока рано ставить задачи под "народную АМС", а надо сначала, так сказать, "придумать" её и "придумывать" придется с нуля. :(
Кстати, темы  взяты из "Вестник "ФГУП "НПО им. С.А. Лавочкина": http://www.laspace.ru/rus/vestnik/
Очень рекомендую ознакомиться, тем, кто хочет понять какие сегодня проблемы интересуют конструкторов КА и какие нужно делать акценты, пытаясь прогнозировать что-либо...
5359055087344250

us2-star

Цитатаhttp://www.interfax.by/article/67691:
Российские ученые планируют отправить межпланетную станцию к Венере

Россия собирается повторить успех советских автоматических межпланетных станций по исследованию Венеры, отправив в ближайшие десять лет к Утренней звезде станцию «Венера-Д», сообщил .. академик Лев Зеленый.
«Один из наших будущих проектов - это «Венера-Д». В нем много интересного и по науке, и по технике. Мы хотим повторить успех 70-х годов прошлого века. Проект «Венера-Д» вот-вот перейдет в стадию опытно-конструкторских работ»
.. пока не все понятно со сценарием межпланетной миссии. В ИКИ есть разные мнения. В проекте планируется заметное участие наших французских партнеров, но они тоже пока не определились. Однако такой проект обязательно до 2020 года в российской космической программе будет, и мы надеемся успешно реализовать его»
В задачи полета АМС «Венера-Д» входят исследование состава атмосферы и поверхности Венеры и выяснение причин исчезновения воды с этой планеты.
.. миссия будет длительной, то есть предполагается комплексное и длительное изучение атмосферы Венеры.
.. спускаемый аппарат АМС сохранит работоспособность в течение десятков часов, возможно, суток.
В состав АМС входит орбитальный блок (орбитер), спускаемый аппарат и два баллона. Орбитер будет продолжительное время работать на венерианской орбите и использоваться для передачи научных данных на Землю. Основной научной задачей орбитера станет изучение состава атмосферы Венеры и режимов циркуляции в ней.
Два баллона будут сброшены со спускаемого аппарата при его снижении в атмосфере. Они должны исследовать состав венерианской атмосферы, измерять акустическую и электрическую активность в облаках планеты.
Один баллон будет находиться на высоте 55-60 километров от поверхности планеты, второй - под облаками, на высоте 45-50 километров.
Срок работы баллонов - до восьми дней. С баллонов будут сброшены до четырех микрозондов для зондирования венерианской атмосферы в различных точках.
Спускаемый аппарат за свое короткое время работы на поверхности Утренней звезды должен успеть полностью выполнить свою функцию и передать на Землю всю необходимую информацию. Аппарат будет изучать состав атмосферы и облака Венеры, а также анализировать грунт на поверхности планеты.
К уже запланированной аппаратуре АМС «Венера-Д» может быть добавлен дрейфующий зонд - «ветролет», который в течение одного месяца будет функционировать на высоте 45-50 километров, а также итальянский радар.
В ноябре 2009 года было принято решение при проработке проекта «Венера-Д» использовать опыт Научно-производственного объединения имени С. А. Лавочкина (Химки, Московская область) в создании космических аппаратов серии «Венера» и «Вега», а также проектные разработки космического аппарата «Фобос-Грунт» и других перспективных аппаратов.
Кроме того, для выведения АМС на орбиту было предложено использовать ракету-носитель тяжелого класса «Протон-М» или «Ангара».
Запуск АМС «Венера-Д» намечается на 6 декабря 2016 года, а 16 мая 2017 года станция должна достичь венерианской орбиты. Окончание миссии намечено на 2019 год.
Вот такая программа, что пускать - неясно, но дата назначена..)
Предлагаю для "разминки ума" оставить пока Луну (Тем более что там уже есть "Селеноход" - как раз "народная" АМС ;) )
я урезал исходный текст и "подцветил" ключевые, ИМХО, моменты..
Вроде проект кривоват.. :twisted:
Давайте придумывать "как надо"  8)
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

vlad7308

Цитатасегодня утерян уже и советский опыт строительства КА с научной нагрузкой.
это все вполне понятно
одна из основных целей "народной АМС" как раз и состоит в наработке нового опыта
простые цели, простые научные задачи, простые и дешевые средства достижения желаемого, простая и понятная эволюция
замахнуться сразу на сложный и дорогой проект - значит почти наверняка его завалить. с очередными убийственными психологическими и политическими последствиями

us2-star

Итак, "Народная Венера"
Примем за основу:
1. Дата запуска:  6 декабря 2016 года
2. РН "Протон" или "Ангара-5"
3. В состав АМС входят:
  а) орбитер, на год работы
  б) 2 разновысотных надувных зонда, на неделю работы
  в) посадочный аппарат, на сутки работы

Что реально, что нет.. почему?
Что можно сделать реально?

( Тем, кому нечего сказать кроме что всё-равно, "всё пожрет хомяк" просьба промолчать..  :wink: )
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

vlad7308

мне в принципе не нравится Венера-Д как "народная АМС"
1. чересчур сложно
2. чересчур дорого
3. очень одноразово и специфично
4. и самое главное - ТАМ НЕЧЕГО СНИМАТЬ на камеру и потом всем показывать :)

vlad7308

мне в принципе не нравится Венера-Д как "народная АМС"
1. чересчур сложно
2. чересчур дорого
3. очень одноразово и специфично
4. и самое главное - ТАМ НЕЧЕГО СНИМАТЬ на камеру и потом всем показывать :)

Valerij

ЦитатаИтак, "Народная Венера"
Примем за основу:
1. Дата запуска:  6 декабря 2016 года
2. РН "Протон" или "Ангара-5"
3. В состав АМС входят:
  а) орбитер, на год работы
  б) 2 разновысотных надувных зонда, на неделю работы
  в) посадочный аппарат, на сутки работы

Что реально, что нет.. почему?
Что можно сделать реально?
Мне тоже не нравится Венера как обьект для "народной АМС". Заниматься ею надо, но это проект для специалистов.

В старой теме  про Венеру-Д была информация, что первоначально шла речь о месяце работы спускаемого аппарата, кстати, тоже с сейсмографом. Это совершенно отдельное направрение, если действительно можно сделать электронику, работоспособную при темперотуре на поверхности Венеры - то это наверняка интересно. Там речь шла не о запредельных деньгах (за высокотемпературную электронику), так как есть производство электроники для работы в погружных зондах, в скважинах. Надо попробовать найти эту информацию.

На сутки работы посадочного аппарата, как я понимаю, логика работы другая - аккумулятор холода и термозащита. Ну и сейсмограф лишен смысла.

Мне кажется надо разделить проект на два. С однотипными серийными орбитерами. Но один проект с посадочным аппаратом, другой с аэростатами. Как раз для того, что бы они не могли задерживать друг друга.

Кстати, камеры вполне можно назместить на аэростатах и на орбитере. Они могут снять или панораму над облаками или, при определенной удаче "аэрофото". Картинку с орбитера можно использовать в рассказе о миссии, даже если особой научной информации это не несет.

Повторю, мне кажется, что Венера неудачный обьект для "народной АМС". Народным здесь может быть, наверно, только орбитер. Посадочный аппарат ну очень специфичен. Может быть, разделить темы?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


hecata

Цитата
ЦитатаВариант 1: АМС на основе геостационарного спутника.
Отпадает, за отсутствием у нас современного опыта геостационаров с большим САС :(

Ну Ямал-ы хорошо себя показали. САС в 10 лет вполне достаточен для АМС к Луне/Венере/Марсу.

Другое дело, что конструктивно АМС и спутники связи, думается, различаются слишком сильно что бы быть  единой серией.

Тут скорее подошла бы платформа ДЗЗ, но нет их.

А вот если взять Карат/Навигатор? Почему Лавочка не делает на их основе проектов АМС - заложенная ХС маловата?

Frontm

ЦитатаУ нас пока самые первые обсуждения, поэтому облик "народной АМС" пока полностью не прорезался.
И части пока не прорезались.
ЦитатаПриборы - не очень сложные, плюс камера или камеры.
Запуск первых вариантов - на конверсионных носителях.
Исходя из целей и задач АМС определяются приборы. Затем уже простые они или сложные. Например исходя из точности измерений и их длительности. Если носитель определили - имеем ориентировочную массу аппарата, отсюда уточняются целевые орбиты, необходимые ли изменения орбиты в процессе исследований, требования к ДУ, энергетика системы электропитания и т.д.
ЦитатаПервая цель - по видимому Луна.
Естественно. Платформу же надо протестировать? Но, думаю что платформы для Луны и Марса сильно различаются. Тестировать марсианскую платформу у Луны - это из пушки по воробьям. Хотя отдельные системы можно. На мой взгляд лучше вести речь идёт о тестировании наших способностей создавать АМС.

Frontm

Цитата
ЦитатаЧтобы народная АМС не отрывалась от реальности задавайте какие-нибудь рамки.
Желательно проработать перечень вопросов, чтобы не валить всё бессистемно в кучу.
Вопросы, говорите?
Пожалуйста:
"Особенности ........ моделирования силовых элементов КА"
"Оценка среднего срока службы радиолектронной аппаратуры КА"
"Конструкционный синтез спиральных антенн"
"Работоспособность  космической системы в условиях длительного полета..."
"Организация испытаний интегрированногобортового комплекса управления космического аппарата"
ну и др и пр..
Это относится уже непосредственно к частям и подсистемам АМС. Для начала надо определиться с требованиями к этим подсистемам, а затем уже как эти подсистемы и какие будут их реализовывать.
Вопросов такого плана действительно масса, но они относятся больше к технологии
ЦитатаМожет хотите сказать, что эти вопросы выеденного яйца не стоят и  все давно и хорошо просчитано и проверено, учитывая предыдущий многодесятилетний опыт запуска АМС? Ага, как же!
Не хотел, не хочу, и никогда не буду хотеть такую фигню сказать.
В космонавтике не бывает мелочей(с).
ЦитатаЭто темы сегодняшних научных работ, ведущихся на "флагмане отечественного АМС-строения" НПО им.Лавочкина.
Фыф. В самый последний момент заметил кавычки  :D Научные работы - это интересно, а результаты их когда будут в лётном железе?
ЦитатаДа, действительно, по большей части эти и подобные темы в свое время были у наших конструкторов основными в КА-проблематике и достаточно хорошо проработаны на опыте постройки, запусков  и управления межпланетных аппаратов.
Да, железо  мы всегда делали очень хорошо. Суправлением я бы поосторожничал памятую о былых косяках. Вопросы прочности, материаловедения и пр. конечно важные. Но это при реализации проекта в железо и тестируется - способны ли выполнить те требования, которые в проект заложены.
ЦитатаА какой напрашивается вывод? А он прост: сегодня утерян уже и советский опыт строительства КА с научной нагрузкой.
Не согласен с такой категоричностью вывода.
ЦитатаИ новые конструкторы вынуждены учится практически с нуля, повторяя по большей части уже пройденное.
Не согласен. Не с нуля. Архив былых проектов никто не уничтожал. А вот с поиском в нём нужного проблемы имеются. Вот тут сказывается потеря "старых" кадров.
ЦитатаТак что пока рано ставить задачи под "народную АМС", а надо сначала, так сказать, "придумать" её и "придумывать" придется с нуля. :(
АМС и начинается с постановки задачи. Здесь не понял что Вы имели ввиду.
ЦитатаКстати, темы  взяты из "Вестник "ФГУП "НПО им. С.А. Лавочкина": http://www.laspace.ru/rus/vestnik/
Очень рекомендую ознакомиться, тем, кто хочет понять какие сегодня проблемы интересуют конструкторов КА и какие нужно делать акценты, пытаясь прогнозировать что-либо...
лучше промолчу :D

Frontm

Цитата
ЦитатаКроме того, для выведения АМС на орбиту было предложено использовать ракету-носитель тяжелого класса «Протон-М» или «Ангара».
ЦитатаЭто уже какая-то системная ошибка, которая воспроизводится снова и снова[/size] :!:
слов цензурных у меня нет :cry: