Жизнь вне Земли или Как понять, что это - жизнь.

[X]

Э нет, вы не поняли.
 Да, их можно наделить этим Заведомо. Но с какой стати им этим свойством "наделиться самим"?
.
   :mrgreen:

Никто не говорит что они сами приобретут это свойство. Просто если сразу дать им эту возможность мы увидим результат - система во многом будет вести себя подобно живой и может быть даже разумно.
 В итоге исследования возникновения жизни стремятся получить модель как подобные свойство может получиться случайно. Предположим что мы узнаем, как это получается. И сможем создать полные аналоги билогических организмов из "мертвого" вещества - их тоже нельзя будет считать живыми потому что мы их создаем?
 Кстати роботы все таки смертны если даже если не из-за износа, то из-за случайных катастроф поэтому не наделяя их прямым мотивом самовоспроизводиться может оказаться что они сами придут к выводу о создании себе подобных (но это уже другая тема).
 Что касается "цели" то это уже предмет веры. Я лично не вижу никакой "цели" просто система ведет себя так, а не подругому, для меня это наблюдаемый факт я не домысливаю последствия и причны и не уверен что постановку вопроса "за чем" можно считать корректной.

[Ber]

Давайте перефразируем что нибудь буддистское.

Типа: "Жизнь - это попытка вселенной познать самое себя."

[Зомби. Просто Зомби]

...Что касается "цели" то это уже предмет веры. Я лично не вижу никакой "цели" просто система ведет себя так, а не подругому, для меня это наблюдаемый факт я не домысливаю последствия и причны и не уверен что постановку вопроса "за чем" можно считать корректной.

Может я не понял, о чем речь, но "телеологичность" не требует никакой веры, а есть простая констатация наблюдаемого факта "предназначенности-преднамеренности" у всего живого

Предназначенность:
ноги - для того, как известно, чтобы ходить, а голова - чтобы думать :wink:

Преднамеренность:
Кошка "нарошно" мышку поймала, и пусть не прикидывается :roll:
...чтобы съесть!

В НЕживой природе такого нет

Что касается возможной (и тогда - чисто ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ) преднамеренности у "соляриса" (у биосферы "в целом") - то это тоже факт определенный.
ЕСЛИ она имеет место, это так или иначе можно установить (хотя это и не просто)

Так что - в этом аспекте никакая теоЛОГИЯ не затрагивается

ПРОБЛЕМОЙ, правда, остается вопрос - а что такое эта "предназначенность- преднамеренность" - см. выше

[X]

А можно смотреть на это с другой стороны.
 Кошка ловит мышь потому что таковы обстоятельства которые вынуждают ее к этому. Т.е. это определенная цепь событий где предыдущее обуславливает последующее где цели нет, а есть условия при одних система поведет себя так а при других не так.
 Иначе получается что камень падает что бы упасть и т.д.

[Зомби. Просто Зомби]

Во!
Это интересно!
Конечно можно - так смотреть на мышь :mrgreen:
Без всякого, то есть, аппетита :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Во-первых, "преднамеренность" такое существенное понятие..., что оно даже есть в уголовном кодексе :roll:
Во-вторых, если мы не можем определиться, где "предназначенность" переходит в "преднамеренность", то это и не столь уж важно
Ясно, что кошкина быстрота реакции - "предназначена" для того, чтобы ловить мышей и тем самым обеспечивать выживание и воспроизводство

У какого вида неживых природных процессов вы можете найти что-либо для чего-либо "предназначенное"?

[X]

понятие преднамеренность в УК выводится на субъективном представлении человека о своем поведении (весьма смутном надо заметить . Короче это другой вопрос.
 Человек делает что либо для чего-то. Такая интерпретация имеет смысл в узком субъективном контексте, выходя за контекст его личных впечатлений трактовка "для чего" теряет смысл.
 Если что-то обладает каким то свойством, это свойство обуславливает его поведение. Кошка ловит мышь потому что она может ее поймать.
 Свойство приобритается случайно, процесс изменяется мы наблюдаем это как факт. Если сравнивать его, например, с нашим субъективным представлением о своем поведении то вылазит "цель". И дело тут не в том что это субъективно, а то что мы сравниваем то что видим с тем что не понимаем или может простое со сложным, и все ставиться с ног на голову - мы видим цель.

dixi

[Lirik]

У какого вида неживых природных процессов вы можете найти что-либо для чего-либо "предназначенное"?

Да у тех же  роботов. Или у автомобиля. Зачем ему колеса, правильно, чтобы ездить. Это как с ногами у человека, которые для хождения.
Вы скажете, что

Да, их можно наделить этим Заведомо. Но с какой стати им этим свойством "наделиться самим"?

И Вы будете правы, но как Вы определите самонаделение этим свойством. Если мы увидим не сам процесс наделения, а готовое сообщество тех же роботов. Их   "предназначенность", или "преднамеренность" будет очевидна, а факт того, что они были наделены этим свойством извне - нет.
Тут, так сказать, вопрос научной методологии и гносеологии.

Кстати пример. Не про роботов. Помните какая была шумиха в популярных, да и серьёзных научных журналах по поводу обнаружения в метеорите, упавшем в Антарктике, следов, которые напоминали окаменевшие бактерии.
Сначала одни господа-товарищи ученые высказали идею, что мол вот она жизнь внеземная. Окаменелости точно такие как на земле
Потом другие её начали оспаривать. мол точно такие же образования можно получить чисто химическим путем и бактерии тут не причем.
Далее пошло-поехало. Получилось, что те окаменелости, которые нашли на земле, тоже допускают чисто химическую интерпретацию. Стали искать ошибки, проверять и перепроверять. Цель была такая, то что на Земле считать следами древней жизни, то что в метеорите - нет. И началось модельные эксперименты, спектральный анализ, изотопные тесты и т.д., и т.п.
Вобшем все остались при своих мнениях. Но история показательна тем, что наука о вымершей жизни устроена хитрее, чем наука о жизни живой. И тут  "предназначенность" или "преднамеренность" не приписать. Есть некий  отпечаток, докажи теперь кто или что его оставило, и было ли оно живым.
Проше говоря, попробуйте, например, восстановить изначальный внешний вид и внутреннее строение хорошо раздавленного таракана, руководствуясь исключительно тем, что осталось на полу, при условии, что вы в жизни не видали членистоногих. Тем более при таких критериях жизни.
А на Марсе, например, если жизнь и была, то сейчас от нее в лучшем случае остались только "хорошо раздавленные тараканы".

[X]

глаза, рот и ноги это лишь подарки эволюции и служат лишь для того
чтобы догонять более мелкую пищу
или чтобы убежать и не стать пищей более крупному существу
также возможны вытекающие сложные комбинации
чтобы не уподобляться простейшим, и скучно не было

если смотреть сверху - люди не отличаются от тех же животных
насекомых, те же норки, семейство, стаи по интересам, еда

[X]

кстати можно добавить формулу
"если срет - значит жизнь"  :oops:

[X]

ищите на марсе закопанные какашки или канализацию,
в случае более менее разумной жизни..  )

[Зомби. Просто Зомби]

понятие преднамеренность в УК выводится на субъективном представлении человека о своем поведении (весьма смутном надо заметить ). Короче это другой вопрос...

Не-а... :lol:
Тот самый вопрос  :mrgreen:

Если что-то обладает каким то свойством, это свойство обуславливает его поведение. Кошка ловит мышь потому что она может ее поймать.
Свойство приобритается случайно, процесс изменяется мы наблюдаем это как факт. Если сравнивать его, например, с нашим субъективным представлением о своем поведении то вылазит "цель". И дело тут не в том что это субъективно, а то что мы сравниваем то что видим с тем что не понимаем или может простое со сложным, и все ставиться с ног на голову - мы видим цель.

... то есть, вы хотите сказать, что "инстинкт самосохранения" у кошки - не более чем иллюзия и выдумка... э... биологов?
Туды их в качель! :shock:
...
И дело тут в том, что это - объективно :mrgreen:
Как бы оно ни приобрелось, это свойство, случайно или не случайно

У какого вида неживых природных процессов вы можете найти что-либо для чего-либо "предназначенное"?

Да у тех же роботов. Или у автомобиля. Зачем ему колеса, правильно, чтобы ездить. Это как с ногами у человека, которые для хождения.
Вы скажете, что
Цитата:
Да, их можно наделить этим Заведомо. Но с какой стати им этим свойством "наделиться самим"?

И Вы будете правы, но как Вы определите самонаделение этим свойством. Если мы увидим не сам процесс наделения, а готовое сообщество тех же роботов. Их "предназначенность", или "преднамеренность" будет очевидна, а факт того, что они были наделены этим свойством извне - нет.
Тут, так сказать, вопрос научной методологии и гносеологии.

Именно!
Именно надувные крокодилы (С) Кабачок "13 стульев" :mrgreen:
Именно научной методологии и гносеологии!

В том и дело, что если наблюдается "преднамеренность-предназначенность", то (мы считаем), это чётко указывает на причастность "жЫзни" (а то и разума :roll: )
То есть, эти автомобили-роботы были КЕМ-ТО изготовлены, даже если и не прямо, то косвенно, через, скажем, промежуточные поколения роботов... но в начале, безусловно, что-то было... точнее - кто-то было :roll:
При этом, если их (поколений) было достаточно много (или, тем более, если не было ничего "живого" "в начале"), не дает ли это основания отнести САМИХ таких "роботов" к ... э... хотя бы "полуживым" объектам?

=========

Вся "жЫзнь" очень здорово "заточена" под свое намерение "плодиться и преумножаться" (телеология самосохранения) и для решения вытекающих отсюдова попутных задач

Створки раковины какой-нибудь перловицы очевидно СЛУЖАТ цели защиты ее нежной плоти от разных хищников, ее "нога" НУЖНА для перемещения, превращение микроба в спору тоже, очевидно, ДЛЯ ТОГО, чтобы пережить "тяжелые времена"... и тд и тп...

Возможно (так сейчас считается) "цели" возникают в процессе эволюции так сказать "из ничего", дело-то не в этом, а в том, что "жизнь" "целесообразна", сиречь телеологична, то есть "устроена" так, чтобы служить своим целям
Это и есть ее основное свойство независимо от того, как мы эти цели трактуем, из чего выводим, к чему сводим или не ни к чему не сводим и ни из чего не выводим

[Lirik]

У какого вида неживых природных процессов вы можете найти что-либо для чего-либо "предназначенное"?

Да у тех же роботов. Или у автомобиля. Зачем ему колеса, правильно, чтобы ездить. Это как с ногами у человека, которые для хождения.

В том и дело, что если наблюдается "преднамеренность-предназначенность", то (мы считаем), это чётко указывает на причастность "жЫзни" (а то и разума :roll: )

Зачем Земле Луна? Ясен пень затем, чтобы приливы регулировать. Вот вам и "предназначенность" => Земля есть Живая.
 Если зажигаются звезды - значит это кому-нибуть нужно! (С)

То есть, эти автомобили-роботы были КЕМ-ТО изготовлены, даже если и не прямо, то косвенно, через, скажем, промежуточные поколения роботов... но в начале, безусловно, что-то было... точнее - кто-то было :roll:
При этом, если их (поколений) было достаточно много (или, тем более, если не было ничего "живого" "в начале"), не дает ли это основания отнести САМИХ таких "роботов" к ... э... хотя бы "полуживым" объектам?

Зачем к полуживым, к живым. Я "За". Но вот критерии...

Возможно (так сейчас считается) "цели" возникают в процессе эволюции так сказать "из ничего", дело-то не в этом, а в том, что "жизнь" "целесообразна", сиречь телеологична, то есть "устроена" так, чтобы служить своим целям
Это и есть ее основное свойство независимо от того, как мы эти цели трактуем, из чего выводим, к чему сводим или не ни к чему не сводим и ни из чего не выводим

Телеологичность не формализуется. Это скорее на интуиции.
Но с живой жизнью разберемся, а как быть с мертвой жизнью?  :?:
Как быть с  "хорошо раздавленными тараканами"? См. выше.

[X]

2Зомби. вам сложно не видеть телеологичности
.. есть система какие то свойства появляются у нее случайно она меняет свое поведение.
 При вашем подходе можно говорить что в каждом случае имеется какая то цель.  Появилось свойство - система разрушилась. Цель -разрушение (смерть), система стала более сложной - цель развитие. ну и т.д.
По сути дела утверждая наличие цели отвергается процесс случайного приобретения свойств, а это факт. При наличии цели развитие было бы очень быстрым без продукции побочных видов и ненужных свойств и мутаций. Т.о. очевидна как противоричивость так и несостоятельность такого подхода.

[Зомби. Просто Зомби]

Телеологичность не формализуется. Это скорее на интуиции.

Эт'точно...
Скорее всего :wink:

Зачем Земле Луна? Ясен пень затем, чтобы приливы регулировать. Вот вам и "предназначенность" => Земля есть Живая.

А зачем ЛУНЕ приливы?

Но с живой жизнью разберемся, а как быть с мертвой жизнью?  
Как быть с "хорошо раздавленными тараканами"?

Увы... только СЛЕДЫ... ботинка  :mrgreen:  и "телеологичности"... симметрий и регулярностей в недодавленных... э... лапках... наличие каких-нибудь "конструктивностей" типа "шарниров" и "рычагов"... заставили бы ПОДОЗРЕВАТЬ первоначальную принадлежность к чему-то "телеологичному"...
В действительности, если таракан... хм... свежий :mrgreen: ... то в микроскоп были бы видны клетки, при химическом анализе - энзимные комплексы... и тд и тп

Относительно марсианских (якобы) микробов - да, это проблема...
Но и подозреваемые микробы (нанобы, точнее - нанометрические размеры) - это самая граница жизни... они и так - еле-еле живые, а уж когда чистые окаменелости - тут совсем плохо, действительно, очень похоже на некоторые минеральные объекты

При вашем подходе можно говорить что в каждом случае имеется какая то цель.

Можно.
Но не нужно :mrgreen:
Очень трудно ДОКАЗАТЬ, что существует "внешний мир" (солипсизм)
Но это - не очень мешает - "по-жизни" :wink:
Если, конечно, с головой особых проблем нет :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Поправка
К

Задача, в сущности, простая

Точнее, формулируется просто:
надо всего лишь

найти формальные признаки "телеологичности" (целесообразности)

Первую строку следует читать:

Задача, в сущности, простая :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[X]

о теологичности спорили лет 100 назад еще..только так и не нашли этих признаков.
 Утверждение цели это как утверждение существования бога, всегда можно сказать что все делается по его воле, но на практике это мнение не учитывают.
 С целью даже проще если она есть всегда (см ваш ответ выше), то от этого не горячо не холодно...

[Зомби. Просто Зомби]

Мы распознаем (на Земле) живое от неживого руководствуясь понятиями о целесообразности и намеренности (поведения)
Ошибок, в общем и как правило - не бывает
Если это - "ни жарко ни холодно..."?

Точно также, люди прекрасно управлялись со свойствами инертности и тяжести предметов до всякого Ньютона

И стреляли "на глазок" из арбалетов и пушек отнюдь не так уж и плохо

[Зомби. Просто Зомби]

... С целью даже проще если она есть всегда...

Кака-така цель "есть всегда"?
ЖИВОЕ "устроено" ЦЕЛЕСООБРАЗНО
И ведет себя также
Каждый зверь-моллюск-микроб по отдельности
А иногда и группами
Не более не менее

Наличие какой-то общей единой для всей "жизни" цели не утверждалось

[Зомби. Просто Зомби]

... это как утверждение существования бога ... на практике это мнение не учитывают...

Интересное заявление :mrgreen:

[OlegVG]

PPS.
Вот взять... э... скажем... Большую Государственную Печать...
Вот она оттиски ставит, на бумаге...
Вот она износилась, и мастер, сделав отпечаток с нее в глине и подправив соответственно, отливает новую...
Вот, наконец, ее по оттиску кто-то нехороший подделал, скажем...

Ну чем не размножение информационного кода?

Нет "само"?
А вы уверены, что компьютерный вирус "само"воспроизводится?
По-моему, его просто процессор копирует, с диска в память, из памяти - на винт, на винт... и снова на винт... :roll:

Действительно. То есть они не размножаются, а их размножают. Это серьезный аргумент. Может, это и не жизнь. В конце концов, это лишь слова. Явление не изменит своей сущности от изменения нашего к нему отношения.