Жизнь вне Земли или Как понять, что это - жизнь.

[vika vorobyeva]

Но эти "другие разновидности" для нашей жизни, с точки зрения обмена веществ будут "мёртвыми как бензин".
 

Садится Гюйгенс на Титан, включает камеры. Вокруг явно что-то ползает. Сочтем ли мы, что это что-то "не живое" только потому, что оно не на Земле?

[X]

Не степень организации, а направленность процесса. В случае жизни - на усложнение структуры локального объекта (организма). Т. е. преобразование относительно простых структур (углеводов, простых белков, а в случае растений - так и вовсе H2O и CO2) в сложные молекулы.

стоит принять эту характеристику.

Имеем.
Объект живой если:

1. В процессе своего существования преобразует простые внешние объекты в более сложные из которых состоит сам.
 Т.е. существование этого объекта - колебательный процесс из между менее сложным состоянием А в более сложное Б с некоторым затуханием.
2. Обладает механизмом дублирования себя.
3. Состоит из белковых молекул.

ну как?

[Бродяга]

 Жизнь это автоколебательный процесс с участием белковых молекул в приповерхностном слое планеты Земля.
 Подобный процесс на другой планете, может быть Похож на жизнь, но это будет не жизнь.
 

Какой процесс можно уточнить? Вся биосфера тоже процесс.
Чем характеризуются фазы колебания?

Из определения следуют свойства
1. "живой" объект обязательно должен состоять из белковых молекул. 2.  Процесс существующий только на Земле.

Из 2 => проблема. Если указанный процесс сущ. на другой планете он не живой. Если его перемещают на Землю - он становиться живым.

 Вы верно уловили суть.
 Жизнь это, собственно говоря, биосфера. Никакой "небиосферной жизни" нет.
 Биосфера существует только на Земле. Для того, чтобы обнаружить жизнь надо обнаружить "вторую биосферу" совместимую по обмену веществ с земными организмами или её "останки".

 Тем, что "процесс существует на Земле" я хотел подчеркнуть то, что Другой Биосферы Не Обнаружено.
 Обнаружить же "отдельно взятый готовенький организм", по моему мнению, совершенно невероятно. Это примерно то же самое, что копая где-нибудь на Луне обнаружить "месторождение медных чайников в готовом виде" (хотя на Земле они встречаются).

 Кроме того, уже на Земле и даже Вне Земли почти существует "нежизнь" - это наши автоматические аппараты.
 Они ещё не самовоспроизводятся, но уже автономно существуют длительное время.

 Вопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 

[Бродяга]

Но эти "другие разновидности" для нашей жизни, с точки зрения обмена веществ будут "мёртвыми как бензин".
 

Садится Гюйгенс на Титан, включает камеры. Вокруг явно что-то ползает. Сочтем ли мы, что это что-то "не живое" только потому, что оно не на Земле?

 Вопрос - Зачем Оно Ползает?

 Дело в том, что "ползает" очень много что и неживое. Есть такой опыт - сосуд с каплями взвешенной другой жидкости.
 Эти капли ведут себя под воздействием потока тепла очень похоже на живые организмы - перемещаются, делятся, поглощают другие капли.
 Они живые?
 

[Бродяга]

Не степень организации, а направленность процесса. В случае жизни - на усложнение структуры локального объекта (организма). Т. е. преобразование относительно простых структур (углеводов, простых белков, а в случае растений - так и вовсе H2O и CO2) в сложные молекулы.

стоит принять эту характеристику.

Имеем.
Объект живой если:

1. В процессе своего существования преобразует простые внешние объекты в более сложные из которых состоит сам.
 Т.е. существование этого объекта - колебательный процесс из между менее сложным состоянием А в более сложное Б с некоторым затуханием.
2. Обладает механизмом дублирования себя.
3. Состоит из белковых молекул.

ну как?

 
 1.
 Ээээээ, именно "преобразует простые внешние объекты в более сложные".
 И что значит "преобразует" - целиком обязательно или можно по частям?

 Сидит, сталбыть, в постели клоп. Приходит "поддатый сложный объект" и валится на постель.
 И клоп Довольно Урча начинает "преобразовывать сложный объект в клопа".
  :mrgreen:

 2.
 Дублирование, говорите? У вас Дети Есть?

 3.
 Я бы сказал, обязательной составной частью которого являются белковые молекулы.
 Иначе Сидоров Который С Деревянной Ногой не живой будет.
  :mrgreen:

[X]

Жизнь это, собственно говоря, биосфера. Никакой "небиосферной жизни" нет.
 Биосфера существует только на Земле. Для того, чтобы обнаружить жизнь надо обнаружить "вторую биосферу" совместимую по обмену веществ с земными организмами или её "останки".

Биосфера не  "живая" сама по себе, а состоит из живых Можно пофантазировать на тему соляриса и пр. но это не серьезно.
 

Вопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 

  Вопрос философский. Кто-то будет считать что да, а кто-то нет

[Lirik]

Вопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 

Вопрос философский. Кто-то будет считать что да, а кто-то нет

Если они ещё и эволюционировать будут, то да ...
А так читаем Лема: "Непобедимый", там эта идея доведена до своего логического конца.

[Бродяга]

А где вы видели "отдельно взятые независимо существующие биологические организмы"?
 Они не существуют вне биосферы.

 Возможно, её можно "агрегатировать" - выделить независимые сообщества, но тоже вопрос, можно или нет.

[Бродяга]

Вопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 

Вопрос философский. Кто-то будет считать что да, а кто-то нет

Если они ещё и эволюционировать будут, то да ...
А так читаем Лема: "Непобедимый", там эта идея доведена до своего логического конца.

 А что значит "эволюционировать"?
 У Лема эти роботы передрались, а я в это Не Верю.

 Роботам нет необходимости драться друг с другом, потому что нет необходимости Жить Вообще. Они не живые, потому и не могут быть мёртвыми.

[sol]

А давайде пока  плюнем на органику и вот с другой стороны
Бывают ПРОСТЫЕ и СЛОЖНЫЕ системы

Простые - это когда сигнал на входе однозначно определяет сигнал на выходе (реакцию). Пример - автомобиль, компьютер, звезда...
Полностью описываются конечным набором уравнений в частных производных - пусть их в наборе и милиард)
Сложные когда такого конечного набора нет и, как следствие, бесконечно малое отклонение сигнала на входе приводит к непредсказуемой реакции на выходе. Примеры: муха, человек, прогноз погоды, Вселенная, траектория Пионер-11, у которого предположим, кончилось топливо и невозможна коррекция... (траектория, а не аппарат, коий есть простая система!)
Решения сложной системы всегда приближенные и в пределах часных условий
Жизнь - всегда сложная система.
Упомянутая траектория - тоже. Теперь ясно какая "таинственная сила управляет пионерами".  

[FCAL]

Вопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 

Если они ещё и эволюционировать будут, то да ...

Э-э-э. Амеба эволюционирует? У меня вот дома черепаха живет - мне почему-то кажется, что это чудесное животное мало проэволюционировало со времен динозавров. Правда, по проходимости покруче роверов будет :-)

Еще интересный момент - года 3 назад (потом я следить перестал) писАли о первых успехах сочленения нейронов с электродами и бесконтактного считывания данных о нейронной структуре мозга. Конечная цель - перенос сознания на электронный носитель и бессмертие. У нас это некто Ян Корчмарюк пропагандирует. Человек, личность которого перенесена в машину - живой?

[S.Chaban]

Я думаю, что "жизнь" -- не "система" а "состояние" системы. Например человек может быть живой или мертвый. Система одна и таже но труп "жизню" называть не хочетcя.

Далее, "жизненные системы" надо разделить на "организмы" и "биосферу" (за неименеем лучшего термина). Причем "организм" может иногда быть "биосферой" для других, более мелких организмов. Пример с тем же человеком: сам он -- "организм" в "биосфере" Земли. Но в то же время являетcя "биосферой" для своих клеток. Они живут и умирают независимо от человека.

"Организм" определяем из следующего: есть в какой-то из наук разделение на "механизмы" и "организмы". Разница в том, что механизм достаточно просто собрать и он будет функционировать. Его можно разобрать и затем собрать опять и он будет работать. "Организм" требует достаточно длительный процесс "выращивания" (whatever that means). И, будучи разобранным, или попросту, умершим, не ввостанавливаетcя.

То есть, система находитcя в состоянии "жизни" при следующих условиях: она проходит несколько этапов (рождение, взросление, размножение, старение, смерть). Каждый этап необратим (нельзя взрослеть после смерти) и порядок для всех один и тот же, за исключением смерти, которая может наступить в любой момент после рождения.

P.S. Наверно, это больше похоже на определение жизни "от программиста" :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Я думаю, что "жизнь" -- не "система" а "состояние" системы.

Да. Хорошее замечание.
Скорее, наверное, следует говорить о свойстве объекта, а не о "состоянии системы", но это - вопрос терминологии

Далее, "жизненные системы" надо разделить на "организмы" и "биосферу"...

Есть "биоценозы" - относительно независимые части биосферы, до определенной степени подобные ей в том смысле, что потенциально, наверное, могли бы существовать и независимо от своего биосферного окружения

Есть "сообщества" - тесно связанные (жизненным циклом) коллективы организмов разных видов...

"Человек", скорее всего, представляет собой "сообщество" собственно известного организма  :wink: и живущих в нем бактерий
Если его "простерилизовать", то он сильно потеряет в жизнеспособности, и, по-моему, просто не сможет жить, во всяком случае вне спец.лаборатории... на спец.кормлении... и проч.

"Сообщества", скорее всего, менее замкнутые системы (чем биоценозы) и независимо, видимо, могут существовать меньшее время...

Не знаю конечно, но когда-то было большим достижением в аквариумистике - абсолютно замкнутые, герметичные аквариумы с подобранными растениями, улитками, рачками - вплоть до нескольких маленьких рыбок, - которые совершенно без внешнего воздействия (кроме света) жили довольно долго - несколько лет
Всё же - не более того, увы...

Возможно, с биоценозов начинается способность к эволюционным изменениям, однако вне биосферы (моя, скажем, гипотеза) их эволюция, скорее всего, носила бы идеоадаптационный характер, то есть носила бы черты деградации в направлении упрощения
Возможно (опять-таки, ИМХО), к полноценной эволюции способна только биосфера в целом

PS.
Терминологическое замечание:
лично мне нравится называть "биосферы" "солярисами"

[Бродяга]

Что касается отдельного организма.
 Для него состояние Жизнь/Смерть принципиально Существует, если не брать очень простые организмы.

 Собственно, организм может и жить вечно, как отдельные растения и рыбы - у них нет "программы деградации организма", они могут расти и расти и отдельные особи живут в десятки раз больше других.
 Убивает совокупность внешних факторов.

 Но организм по причине внешнего воздействия Может Умереть Принципиально - внутренняя химия необратима. По крайней мере сейчас не видно способов "повернуть химию разрушения клеток вспять".

 А вот Робот можно "Включить/Выключить". И он будет тот же, что и раньше. Он Бессмертный, а потому Жить Ему Не Нужно.

 

[Бродяга]

Да, "разумность биосферы".

 В "Солярисе" это показано эдак "приближенно к быту" - этот самый Океан Лема что-то делает, да ещё Так Что Люди Это Вообще Замечают.

 А хорошо знают клетки организма о деятельности организма в целом? Да, они ощущают воздействия, но Что Они Знают О Цели?

 Возможно, мы не видим этой самой "дятельности биосферы" - она слишком длинная и слишком глобальная, чтобы мы вообще обращали внимание на такие "мелочи".
 У нас "Сегодня Футбол!" и тому подобные события.
 

[X]

Не будем отдалятся от намеченного пути..

Нужно найти некоторые свойства объекта. Если большинство сочтет что такой объект живым, то будем считать что определение найдено.
 Выше было резюмированы 3 свойства которые здесь высказывались в той или иной форме. Кто может привести пример живого не удовл. этим совойствам? или наоборот..

[S.Chaban]

 Собственно, организм может и жить вечно, как отдельные растения и рыбы - у них нет "программы деградации организма", они могут расти и расти и отдельные особи живут в десятки раз больше других.
 Убивает совокупность внешних факторов.

А как же смерть от старости?

[Бродяга]

Собственно, организм может и жить вечно, как отдельные растения и рыбы - у них нет "программы деградации организма", они могут расти и расти и отдельные особи живут в десятки раз больше других.
 Убивает совокупность внешних факторов.

А как же смерть от старости?

 А Никак.
 Эти организмы, теоретически, могут жить Вечно.
 В реальности они подвергаются внешним разрушающим воздействиям, паразитарным атакам и т. п.

 Но "в идеале" они Вечные.

 Противоположный пример - однопроходные рыбы вроде горбуши.
 Они биологически так запрограммированы, что они размножаются и умирают после этого. В процессе размножения даже перестраивается тело.
 

[S.Chaban]

Эти организмы, теоретически, могут жить Вечно.
 В реальности они подвергаются внешним разрушающим воздействиям, паразитарным атакам и т. п.

 Но "в идеале" они Вечные.

Что бы теоретически организм жил вечно, он должен иметь способность а) полностью регенерировать себя и б) полностью, без остатка выводить из себя "продукты жизнедеятельности" (или перерабатывать "пищу" без остатка).

Я таких представителей флоры и фауны на Земле не знаю...

[Agent]

Активный процесс самовоспроизводства.

ЗЫ: имхо, компьютерные вирусы есть жизнь. Среда обитания другая только.