Жизнь вне Земли или Как понять, что это - жизнь.

[Bell]

Хм. Что-то в этом есть...

А! Так это типа вирусов (настоящих), такие же паразиты

[S.Chaban]

Активный процесс самовоспроизводства.

ЗЫ: имхо, компьютерные вирусы есть жизнь. Среда обитания другая только.

вообще-то, я слышал, что биологи до сих пор спорят о том, являются ли биологические вирусы "живым организмом"...

[X]

"Жизнь" уж очень обьёмистое понятие, философски для меня это любая явление (например дифракция волн) или "вещь", в философском смысле, меняющая своё состяние во времени.  Например статическая моноатомная молекула - не жизнь, а как только случайно гамма-излучением облучится или с другой моноатомной молекулой "совокупится" , да и ещё качественно своё состояние изменит то уже - жизнь.  И звёзды это жизнь.  Рождаются, дают жизнь и умирают.  Единственно!!!, без дальнейшей квалификации как Белковая Жизнь, или Разумная Жизнь.  Но Жизнь.  Вот просто.  Недаром некоторые народы видят жизнь и в ручьях и торнадо, как явлениях.  Сидят люди и их созерцают.  Да и Жизнь земная сама случайно на Земле "родилась".  Кто её "родил"?  Другая какая то жизнь (игнорируя теологические теории).  

Биологически возможно "белковость" и являются необходимым условием.  Это чисто интуитивно и почеловечески субьективно.  Ну а практически Жизнь - "а хрен его знает, не могу обьяснить но узнаю когда увижу".  Если на Марсе какая нибудь "штуковина" подползёт (но не марсоход, а что нибудь "эдакое с зубами"  :lol: ) и попытается за ногу укусить, рассуждать не будут, а буду бежать изо всех сил и кричать "ура, жизнь на марсе нашли!"  И буду прав.

[X]

"1. В процессе своего существования преобразует простые внешние объекты в более сложные из которых состоит сам. "

Явно есть жизнь которая наоборот преобразует сложные внешние обьекты в более простые например червяки и жуки преобразуют флору в компост.  (хотя тут может быть замечательный спор про то что сложнее)  Клещи, микробы и хищники могут и человека "на состовляющие разложить".  И без этого постоянного цикла разрушения/созиднаия жизнь как бы тоже невозможна.  Колебание, да, согласен, но без ярко выраженного предпочтения между "сложность" и "простота".  

(К слову, про энтропию... Cначала думал "Энтропия" в организационном смысле как синоним "хаоса" может использоватся.  Этнропию в термодинамическом смысле здесь трудно использовать так как "минимизация энергии доступной для совершения работы в термодинамической системе" или, наоборот, сопротивление этому процессу - это трудно только с жизнью увязать, в конце концов это просто свойство материи в целом, рождение звезды противится энтропии, но жизнью не является.  А рождение кошки эту (работоспособную) энергию никак вроде не увеличивает..)

[OlegVG]

Активный процесс самовоспроизводства.

ЗЫ: имхо, компьютерные вирусы есть жизнь. Среда обитания другая только.

Вот! Вы совершенно правы.

Еще раз повторю:

Жизнь - это форма существования самовоспроизводящихся информационных кодов.

Определение лаконичное, емкое и верное :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Задача, в сущности, простая

Точнее, формулируется просто:
надо всего лишь

найти формальные признаки "телеологичности" (целесообразности)

Хотя бы внешние, отвлекаясь от строения и/или состава
Хотя бы в частном случае, но всё же - достаточно широком

И, конечно, - точные признаки, неинтуитивные

PS.
Относительно:
"Жизнь - это форма существования самовоспроизводящихся информационных кодов."
(1) Какая форма? Так как это не раскрыто, то данное высказывание определением жизни не является
(2) Компьютерные вирусы - не жизнь
А в виртуальной реальности жить нельзя (надо иногда на обед прерываться, и прочее :mrgreen: )
Даже и "настоящие вирусы - это только сложные высокомолекулярные "яды". А не "жизнь"
(3) Путать виртуальную реальность с настоящей - самая чистая и продвинутая форма в направлении - "принимать желаемое за действительное" :mrgreen:

[Бродяга]

Эти организмы, теоретически, могут жить Вечно.
 В реальности они подвергаются внешним разрушающим воздействиям, паразитарным атакам и т. п.

 Но "в идеале" они Вечные.

Что бы теоретически организм жил вечно, он должен иметь способность а) полностью регенерировать себя и б) полностью, без остатка выводить из себя "продукты жизнедеятельности" (или перерабатывать "пищу" без остатка).

Я таких представителей флоры и фауны на Земле не знаю...

 Все организмы самовосстанавливаются, просто в определённый момент программа самовосстановления выключается у большинства организмов.

 Для существования вида нужна Изменчивость, потому не нужны бессмертные организмы.

[Lirik]

Собственно, организм может и жить вечно, как отдельные растения и рыбы - у них нет "программы деградации организма", они могут расти и расти и отдельные особи живут в десятки раз больше других.
 Убивает совокупность внешних факторов.

А как же смерть от старости?

 А Никак.
 Эти организмы, теоретически, могут жить Вечно.
 В реальности они подвергаются внешним разрушающим воздействиям, паразитарным атакам и т. п.

 Но "в идеале" они Вечные.

Есть такая наука (раздел генетики и молекулярной биологии) эпигенетика. Занимается она проблемами регулирования экспресии генов, т.е. почему одни гены работают в одних клетках, а другие в других; или почему одни гены работают всю жизнь, а другие только в определенные моменты жизни. Всё это связывается с процесса ми метилирования ДНК и пр. Так вот было показано, что каждая клетка (специализированная) в многоклеточном организме может претерпевать деление (что приводит к обновлению организма и продлевает жизнь) только ограниченное чило раз. Свчзано это с тем, что на каждом этапе деления клетки, в ходе процессов метилирования, репликации и др. ДНК происходит, грубо говоря, отсечение концевых фрагментов ДНК, и, таким образом, клетка теряет инфомацию. В итоге она теряет способность к делению. Организм неминуемо стареет. И далее смерть.
Другое дело, что на это может у некоторых организмов могут уходить тысячи лет. Вероятность того, что такой организм умрет от иных причин, значительно выше.

P.S. Опоздал я с ответом.

[Lirik]

Итак, можно выделить несколько подходов к определению, что такое жизнь.
Порядок перечисления у меня произвольный, он не связан с моими предпочтениями
1. Термодинамический - исползуются понятия: энтрония, негэнтропия, открытая система, динамическое равновесие и пр.
2. Системный - на основе теории систем. Понятия сложности, целевой функции, связности и пр.
3. Информационный - на основе теории информации или теории управления. Понятия информации, энтропии (информационной), обратной связи и пр.

Эти подходы, а также их комбинации не связаны с конкретным субстратом.

4. Химический - упор, вслед т.Энгельсу, делается на форму существования  белковых тел.

Есть ещё
5. Биологический - основан на теории эволюции Дарвина. Основные понятия: Наследственность, изменчивость, естественный отбор. Мол всё что обладает наследственностью и изменчивостью, и на что естественный отбор действует, то является живым.

6. Экологический - представляет из себя некий синтез 1 и 6.

7. Интуитивный - состоит в том, что жизнь все люди понимают интуитивно. И если они встретят явление, которое можно назвать жизнью, то такое определение будет интутивно. А для выработки четкого определения у нас мала выборка: всего один земной вариант

8. Философский - тут подходов столько, сколько философов. Одним из них является такой: "Жизнь - неопределимая категория материи, такая же как пространство, время или разум"

9. Теологический - Что-то типа: Жизнь - дар Божий.

10. Другие - не путать с одноименным фильмом

[Бродяга]

Есть такая наука (раздел генетики и молекулярной биологии) эпигенетика. Занимается она проблемами регулирования экспресии генов, т.е. почему одни гены работают в одних клетках, а другие в других; или почему одни гены работают всю жизнь, а другие только в определенные моменты жизни. Всё это связывается с процесса ми метилирования ДНК и пр. Так вот было показано, что каждая клетка (специализированная) в многоклеточном организме может претерпевать деление (что приводит к обновлению организма и продлевает жизнь) только ограниченное чило раз. Свчзано это с тем, что на каждом этапе деления клетки, в ходе процессов метилирования, репликации и др. ДНК происходит, грубо говоря, отсечение концевых фрагментов ДНК, и, таким образом, клетка теряет инфомацию. В итоге она теряет способность к делению. Организм неминуемо стареет. И далее смерть.
Другое дело, что на это может у некоторых организмов могут уходить тысячи лет. Вероятность того, что такой организм умрет от иных причин, значительно выше.

P.S. Опоздал я с ответом.

 А к растениям это относится?

 И вообще, не зависит ли это от структуры самого организма? Потому как "программировать вечность организма" собственно говоря Вредно Виду.
 Но могут быть "частные случаи" когда смерть не запрограммирована.

[Lirik]

А к растениям это относится?

 И вообще, не зависит ли это от структуры самого организма? Потому как "программировать вечность организма" собственно говоря Вредно Виду.
 Но могут быть "частные случаи" когда смерть не запрограммирована.

Я не биолог, но вроде как ко всем эукариотам. Т.е. организмы с клетками имеющими ядро. К эукариотам с тканевым строением, т.е.  к организмам с клетками имеющими специализацию, однозначно. С одноклеточными сложнее. С одной стороны они вроде как бессмертны, но на самои деле при простом делении (типа митоза) возникают эти же проблемы. Для их устранения в мире одноклеточных есть своеобразный половой процесс, со слиянием клеток, обменом геномов и т.д. (чем-то напоминает мейоз). Но точно сказать не могу. Я не биолог.
Всё что вспомнил из школьного курса и программы Гордона написал   :?

[Бродяга]

Ага, значти клетки тоже "портятся от времени".
 Ну тем более.
 Хотя рыбы живущие столетия и растения живущие тысячи лет существуют себе.

 Так вот, это "особенность нашей химии". А, допустим, химия другая или нехимия вообще.
 Возможно существование "бессмертных процессов" - сколь угодно хорошо воспроизводящихся.

 Но, моё мнение, эти "штуковины" развиваться не будут вообще.
 Нет у них стимула развиваться и вообще жить, грубо говоря, для них "нет личного времени".

 Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными. Это может быть только в том случае, если такая необходимость была бы заложена в них Принудительно.

[OlegVG]

(1) Какая форма? Так как это не раскрыто, то данное высказывание определением жизни не является

Не раскрыто, так как формы могут весьма различаться. Любая форма, другими словами.

(2) Компьютерные вирусы - не жизнь
А в виртуальной реальности жить нельзя (надо иногда на обед прерываться, и прочее :mrgreen: )
Даже и "настоящие вирусы - это только сложные высокомолекулярные "яды". А не "жизнь"

Компьютерные вирусы - это жизнь! :mrgreen:
Невозможность существования в виртуальной реальности доказывает несовместимость различных форм жизни - в частности, белково-углеродной и электронно-цифровой. Человек ведь и в виртуальной реальности остается у себя "в голове", все эти сказки про "перезагрузку" в сеть - не более чем литературный прием.
Настоящие вирусы все-таки следует считать жизнью, пусть и паразитической. Ядами они являются только в переводе с латинского.

Но могут быть "частные случаи" когда смерть не запрограммирована.

Вроде бы морские ежи могут жить неограниченно долго и не умирают естественной смертью.

[X]

не пинайте..
всему причиной является дао  :roll: , и все что нас окружает - произрастает.
любая реакция, вообще все что творится это своего рода жизнь,
ее можно масштабировать по размеру и по времени.
вообще деревья тоже дергаются, только очень медленно -
потому что они деревА, и ветер их закручивает, если долго дует.
и планеты тоже живут.

определить жизнь в общеизвестном виде легко,
достаточно ткнуть предполагаемый объект
в бок и последить за реакцией:
если он издаст звук или переместится - тогда точно жизнь,
а если укусит - разумная.

вроде бы не так давно обнаружили скопление галактик в спектре
которых нарисовался сахар в виде, который при
какой-то реакции превращается в основное вещество
связующее цепочку днк.

и еще - все фигня кроме диких пчёл!  :idea:

[Lirik]

Возможно существование "бессмертных процессов" - сколь угодно хорошо воспроизводящихся.
 Но, моё мнение, эти "штуковины" развиваться не будут вообще.
 Нет у них стимула развиваться и вообще жить, грубо говоря, для них "нет личного времени".
 Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными.

Роботы со временем тоже портятся. Следовательно, они не являются  "бессмертным процессом".  Так что стимул тут тот же. Не портиться. Они могли начать с мелкого ремонта  
А вообще это вопрос к Лему. Ясно, что таких систем реально нет, но как литературно-философско-концептуальная модель вполне реальна, и заслуживает внимания.

Это может быть только в том случае, если такая необходимость была бы заложена в них Принудительно.[/color]

А кто вам сказал, что в нас, т.е. живые существа на Земле, эта необходимость НЕ была заложена Принудительно. Типа прилетел марсианин в голубом вертолете и заложил.

[X]

Возможно существование "бессмертных процессов" - сколь угодно хорошо воспроизводящихся.
 Но, моё мнение, эти "штуковины" развиваться не будут вообще.
 Нет у них стимула развиваться и вообще жить, грубо говоря, для них "нет личного времени".
 Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными.

Вам Бродяга надо проповедником работать чтоб мутить сознание обывателя всяким пафосом.

Достаточно сделать роботов способными изменять окр. среду. для поддержания своего состояния и красную лампочку которая загарается если робот прогнозирует ухудшение своего состояния при каких-то обстоятельствах.
 И начнут они и развиваться и драться и пр.
Но, конечно некоторые будут считать, что они неживые т.к. у них нет души

[Зомби. Просто Зомби]

to OlegVG:

Никакой "информационный код" не может существовать без материального носителя (так мы думаем? - ну, или, можем принять: "для воплощенных сущностей"  :shock:  )

Значит, жизнь есть свойство материальных тел (ладно, пусть "материальных процессов") самовоспроизводится на основе своего информационного кода.

Значит,
(1) У "тела" ("процесса") есть информационный код
(2) "Тело" занимается самовоспроизведением
Для самовоспроизведения оно должно вовлекать в себя новые порции вещества и энергии (законы сохранения), то есть, заниматься ещё и "обменом веществ"
(3) Для этого оно должно обладать каким-никаким, но "целенаправленным поведением"

Ну и получается у нас примерно то же самое :roll:
Причем "производство артефактов + телеология самосохранения" будет чуть-чуть обобщеннее
(так как самосохранение, принципиально, может осуществляться не только через тиражирование, по крайней мере данное определение не отвергает заранее такой возможности, даже если в нашем мире она не реализуется)
А просто "способность к поведению" (производству артефактов) - обобщение максимально возможное
Пригодное к употреблению в любых (возможных) материальных мирах!  :lol:

PS.
 компьютерные вирусы - сущность не воплощенная :roll:
 а развоплощенная :roll:  :roll:  :roll:
А потому - не считается :mrgreen:

PPS.
Вот взять... э... скажем... Большую Государственную Печать...
Вот она оттиски ставит, на бумаге...
Вот она износилась, и мастер, сделав отпечаток с нее в глине и подправив соответственно, отливает новую...
Вот, наконец, ее по оттиску кто-то нехороший подделал, скажем...

Ну чем не размножение информационного кода?

Нет "само"?
А вы уверены, что компьютерный вирус "само"воспроизводится?
По-моему, его просто процессор копирует, с диска в память, из памяти - на винт, на винт... и снова на винт... :roll:

[Бродяга]

Возможно существование "бессмертных процессов" - сколь угодно хорошо воспроизводящихся.
 Но, моё мнение, эти "штуковины" развиваться не будут вообще.
 Нет у них стимула развиваться и вообще жить, грубо говоря, для них "нет личного времени".
 Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными.

Вам Бродяга надо проповедником работать чтоб мутить сознание обывателя всяким пафосом.

Достаточно сделать роботов способными изменять окр. среду. для поддержания своего состояния и красную лампочку которая загарается если робот прогнозирует ухудшение своего состояния при каких-то обстоятельствах.
 И начнут они и развиваться и драться и пр.
Но, конечно некоторые будут считать, что они неживые т.к. у них нет души

 Э нет, вы не поняли.
 Да, их можно наделить этим Заведомо. Но с какой стати им этим свойством "наделиться самим"?

 Живые организмы смертны, потому должны стремиться продолжать жизнедеятельность "хотят они этого или нет", а роботы бессмертны, потому для них это Неестественно.

 Так вот, к чему я подвожу.

 Если брать Земную Жизнь, точнее её "элемент" - организм, то есть очень хороший признак.

 Живое - умирает.

 Отсюда определение - живое то что может Умереть.
 Осталось определить что такое Смерть.
   :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными. Это может быть только в том случае, если такая необходимость была бы заложена в них Принудительно.

Это не абсурд, а довольно-таки интересный "мысленный эксперимент"
Здесь проблема:
Во-первых, если технические системы способны к "самовоспроизводству" (любым способом, например, могут построить завод по собственному производству) и достаточно развиты, чтобы "осваивать" окружающую среду (находить нужные для воспроизводства субстанции, источники энергии и проч.; например, это "кибернетическая система", предназначенная для предварительного освоения планеты и создания на ней всяческих инфраструктур перед тем, как туда полетят люди (лиряне, то есть)), то будет ли она способна к эволюции (а можно допустить, что она (киберсистема) настолько развита, что создает по мере надобности различные модификации автоматов, в зависимости от возникающих задач и свойств окружающей среды)
Во-вторых, в какую сторону пойдет эволюционный процесс, если полностью "отпустить поводья"?

Скорее всего, 1-ого будет недостаточно для настоящей эволюции (то есть, если "цель", в систему изначально заложенная, есть, например, создание "базы" на планете, то "мутации" системы, то есть ошибки и сбои технологического процесса по ее поддержанию, просто в принципе могут быть только чистыми деффектами, а не созданием "новых видов" автоматов)
В гипотезе Лема, если такое все же произойдет волею случая или еще как, то эволюция, скорее всего, пойдет в сторону некоей своеобразной деградации
Это - интересное соображение о природе эволюции естественной:
Возможно, что естественный код еще каким-то образом и специально приспособлен для того, чтобы порождать новые виды в эволюционном процессе, то сеть, в механизмах наследственности накапливаются также некие "обратные связи" как-то организующие и систематизирующие процесс видообразования
При отсутствии таких механизмов новообразованные виды будут примитивнее и "злее", чем их "родители" :mrgreen:

Подобные соображения можно развить, исходя из представления о том, что содержанием "генетического кода" является именно некий "образ окружающей среды, заключенный в рецептах выживания в ней данного организма"... :roll:

Также представляется удивительным, что больше трех миллиардов лет вся биосфера была сосредоточена в микроорганизмах
Очень может быть, что именно в эти... э... "тёмные века" происходил процесс накопления механизмов (установление разного рода "обратных связей"), обеспечивающих эволюцию по пути усложнения организмов

PS. Форум "подвисал" или мне показалось?
Кто-нибудь заметил?

[Lirik]

http://www.philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/glob_ev.html
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wbiof0.html
http://www.philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/biophil.html
Успехов. :twisted: