Жизнь вне Земли или Как понять, что это - жизнь.

[Gadgeteer]

Мне кажется, самое сложное – увидеть проявления жизни на макроуровне. Вот, например, подумаем о том, как могло бы воспринимать человека красное кровяное тельце, наделенное разумом, подобным человеческому. Весь мир – это система труб, с разным течением, с разными событиями, происходящими с океаном. Время могли бы мерить в великих прохождениях клапана, или океанотрясениях, время от времени нападают враги-микробы, с ними разыгрываются битвы и т.д. Очень сложно понять микробу, что весь этот мир – еще какой живой. Он же не размножается, не проявляет своей понятной эритроциту воли и т.д. Мы смотрим на космос, восхищаемся но не видим, возможно, что это – тоже такая же оргинизованная система, как и наше тело. Собственно, почему Вселенной не быть изоморфной в разных масштабах?

[Зомби. Просто Зомби]

to OlegVG:

Компьютерный вирус до определенной степени вполне может рассматриваться как модель вируса реального

Явление не изменит своей сущности от изменения нашего к нему отношения.

Конечно.
Хорошо сказано.
Одна из существенных задач науки - выработка систем понятий и категорий (первоначально - "слов", грубо говоря), наиболее подходящих для описания явления.

В наиболее "продвинутой" форме соответствующие символические системы развиваются до того, что становятся "исчислениями", известно высказывание, что  "наука начинается тогда, когда в нее входит математика" (с) примерно, по памяти

Однако далеко не во всех областях прогресс настолько преуспел
"Отсутствие математики" еще не означает, что следует отвергать те или иные понятия, тем более, если их фактически нечем заменить

[Зомби. Просто Зомби]

Мне кажется, самое сложное – увидеть проявления жизни на макроуровне. ... Мы смотрим на космос, восхищаемся но не видим, возможно, что это – тоже такая же оргинизованная система, как и наше тело. Собственно, почему Вселенной не быть изоморфной в разных масштабах?

Не только в разных масштабах, но и в разных системных уровнях и срезах :twisted:  :mrgreen:
Ма-а-аленькая такая проблемка :mrgreen:
Но пока - чисто гипотетическая :roll:

[Gadgeteer]

Но пока - чисто гипотетическая :roll:

Да, абсолютно гипотетическая, и непонятно, как же можно ее разрешить. Ведь если опять вспомнить эритроцит, то он вполне мог бы изучить физику настолько, что оказался бы в состоянии объяснить и смоделировать законы, управляющие кровотоком, даже научиться обсчитывать турбулентнсти (это было бы для него по значимости как закон всемирного притяжения для нас), понять, что он разносит кислород, но это было бы знание типа "естественно, молекула кислорода цепляется ко мне, ведь это следствие таких-то химикомеханических законов."  Так же как и мы, связывая в процессе жизнедеятельности свободный кислород, видим логический смысл этого процесса, можем его научно объяснить, но рассматриваем как взаимодействие живого существа с неживой окружающей средой, состоящей из неких обезличенных гомогенизированных стихий, типа воздуха, воды, планеты и т.д.

[Gadgeteer]

Можно попробовать пофантазировать еще, и представить, что вселенная вообще  всегда изоморфна относительно точки зрения, то есть как не изменять пространственно-временной масштаб, мы увидим результаты действия одних и тех же законов. Ведь только от отсутствия «теории всего» мы делим взаимодействия на релятивистские, ньютоновские и квантовые. Большинство ученых сходятся в мнении, что все эти законы можно свести к единым. И вот вдруг в нашем масштабе, если так можно выразиться, «в масштабе населения поверхности отдельно взятой планеты», мы сталкиваемся с «сингулярностью» - жизнью, сложнейшими процессами, разнообразием и скоростью на порядки превосходящими процессы на других (изученных достаточно для такого утвержднения) планетах и в еще больших масштабах. Однако, посмотрев на микромир, мы видим и частицы, живущие невообразимо короткий срок, но, очевидно, проходящие по своему, довольно может в своем масштабе длинному и разнообразному пути. Как знать, может быть процессы, происходящие при этом не менее разнообразны. Ведь там действуют те же законы, что и на поверхности Земли. Если сложная организация возникла на Земле, почему бы ей не возникнуть и в других местах Вселенной?

[ДмитрийК]

По-моему ключевыми понятиями должны быть все-таки информация и энторпия. По крайней мере эти понятия являются универсальными, не завязанными на нашу белковую сущность, а главное - объективными, с ними можно оперировать математически. Наиболее яркий отличительный признак жизни - сложность происходящих процессов, т.е. количество информации необходимое для их  описания. Процессы же происходящие в неживой природе, даже такие на первый взгляд сложные как погода, описываются довольно простыми законами. Скажем, поведение естественного кристалла кремния описать просто, описание поведения процессора  на таком кристалле требует многих тысяч строк кода.

В практическом плане интересны два вопроса:

Как определить, является тот или иной артефакт результатом жизнедеятельности  или нет. Например, необычные формации на поверхности другой планеты или радиосигнал из далекой галактики.

Возможно ли создать/промоделировать жизнь в искуственно созданных условиях (на компьютере)? Критерием успеха может служить спонтанное самоусложнение системы за счет ресурсов среды обитания.

[Игорь Суслов]

Возможно ли создать/промоделировать жизнь в искуственно созданных условиях (на компьютере)? Критерием успеха может служить спонтанное самоусложнение системы за счет ресурсов среды обитания.

Но почему бы тогда критерий успеха моделирования жизни на компьютере, не использовать как критерий самой жизни?

[ДмитрийК]

Возможно ли создать/промоделировать жизнь в искуственно созданных условиях (на компьютере)? Критерием успеха может служить спонтанное самоусложнение системы за счет ресурсов среды обитания.

Но почему бы тогда критерий успеха моделирования жизни на компьютере, не использовать как критерий самой жизни?

Ессессно, об этом и речь. Только компьютер будет представлять из себя сильно упрощенную модель. Посчитать информацию и энтропию  в компьютерном файле можно, хотя и не просто.  А как оценить эти параметры в реальной живой системе?

[Игорь Суслов]

Посчитать информацию и энтропию  в компьютерном файле можно

В таком случае, виндовский своп - однозначно живой

[Зомби. Просто Зомби]

Посчитать информацию и энтропию  в компьютерном файле можно

В таком случае, виндовский своп - однозначно живой

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Можно попробовать пофантазировать еще, и представить, что вселенная вообще всегда изоморфна относительно точки зрения, то есть как не изменять пространственно-временной масштаб, мы увидим результаты действия одних и тех же законов...

(1) Не надо фантазировать :wink:
Вселенная НЕ изоморфна относительно масштабов - это подмечено достаточно давно (ну, скажем... в макромасштабах... жидкости... э... самонивелируются (ровная поверхность), в микромасштабах преобладают капилярные силы, и жидкости стремяться приобрести шарообразную форму... как и в мегамасштабах - но уже за счет гравитации...), нет строгого подобия мега- макро- и микромиров, и именно за счет того, что действуют - одни и те же законы
Но в разных масштабах преобладающее влияние имеют разные из них
Очевидно, что и с разных точек зрения вселенная будет выглядеть разной
(2) Другое дело, что "разные миры", представляющие собой различные аспекты одной и той же вселенной ("разглядываемой" с разных точек зрения) могут иметь свои собственные "сингулярности"
(3) При этом чисто масштабный фактор, по-моему, не самый интересный
Например, "солярис" (биосфера Земли, понимаемая в гипотезе Геи как единый организм) в гораздо бОльшей степени отличается от нас не масштабом, а своей очень своеобразной "точкой зрения" на мир
Если она обладает каким-то аналогом "восприятия", то она должна быть чувствительна к таким аспектам материального мира, которые мы почти не улавливаем (прежде всего - все мутагенные факторы) и наоборот
То есть, если моделировать как-то "внутренний мир Геи", то ее "образ вселенной" совсем не совпадет с нашим, так что было бы очень трудно найти точки пересечения
Я эту мысль и пытаюсь провести:
если считать, что содежанием "генофонда" биосферы является некий вполне информационный "образ мира с точки зрения биосферы", то он был бы очень ценен для нас (если бы мы научились его реально "читать"), так как содержит существенные сведения о вселенной, рассматриваемой с совершенно "другой точки зрения", в совершенно других, малодоступных для нас аспектах

По-моему ключевыми понятиями должны быть все-таки информация и энторпия.

Совершенно понятное желание "объективировать" признаки и критерии "жизни"
Боюсь, однако, что все подобные признаки могут быть только чисто статистическими и косвенными, лишь в бОльшей или мЕньшей степени коррелирующими с проявлениями жизни, но никогда не будут строгими
В лучшем случае - только частными, относящимися, например, именно к "белковой" жизни
Это не значит, что подобные признаки "не ценны" или "не нужны", но...

В практическом плане интересны два вопроса:

Как определить, является тот или иной артефакт результатом жизнедеятельности или нет. Например, необычные формации на поверхности другой планеты или радиосигнал из далекой галактики.

Да

Возможно ли создать/промоделировать жизнь в искуственно созданных условиях (на компьютере)?

В нашем понимании, "на компьютере" возможно промоделировать лишь те или иные свойства живого, но не "жизнь как таковую"
Возможно ли искусственно создать жизнь - о да! Это вопрос! :roll:  :wink:

[X]

Мы распознаем (на Земле) живое от неживого руководствуясь понятиями о целесообразности и намеренности (поведения)

Мы это кто? Я например не вижу никакой цели и не только я
 Свойства системы меняются/приобретаются случайно - это факт.
(с этим вы согласны?) система(процесс) меняет свое поведение согласно новым свойствам. Сложный живой организм это результат цепочки случайных событий. Если бы мы наблюдали что каждое возможное изменение свойства в череде этих событий приводило к единственному результату (например делало организм более приспособленным к существованию и размножению) то о цели можно было бы говорить, но этого не наблюдается.
 Что бы не спорить о существовании цели, предлагаю рассуждать в эквивалентной форме: Вы утверждаете что существующая цель это размножение, сдесь же уже приводилось что свойство размножения можно считать обязательным для живого объекта. Т.о. если пытаться дать определение в форме множества свойств утверждения объект имеет своей целью размножение и объект способен размножаться эквивалентны. Согласны?
 Предлагаю считать что объект живой если:
1. В процессе своего существования имеет этап увеличения своей сложности (т.е. уменьшения своей энтропии путем увеличения ее в окр. среде)
2.  Способен инициировать тождественный процесс (размножение).

1 И 2 или 1 и=ИЛИ 2  на выбор.

[Зомби. Просто Зомби]

Мы это кто? Я например не вижу никакой цели и не только я

Можно ли это так понимать, что вы считаете, что "цель" (и тогда - все связанные понятия, предназначенность, преднамеренность, умышленность... - и тп) - ложное понятие?
Даже в отношении людей?

Пора переписывать Уголовный Кодекс :mrgreen:

Свойства системы меняются/приобретаются случайно - это факт.
(с этим вы согласны?)

Несогласен
Даже "мутации" в подавляющем большинстве - это не те, редкостные "мутации по Дарвину", а мутации "комбинаторные", связанные с... э... взаимодействием, скажем, генов...
Плюс к этому - по-видимому, этот процесс в той или иной степени регулируется некими "обратными связями"
Например, известно, что более подвержен мутациям "стрессовый" ген, то есть тот, который чаще работает, на который "среда" создает бОльшую нагрузку
Так что систематический стресс генетически "расплавляет" вид, делает его полее подверженным генетиеским вариациям
Наверное, есть и другие обратные связи, неизвестные только мне, или даже науке в целом :wink:
То, что в процессе видообразования случайность играет свою роль, это общеизвестно
Но причем здесь целесообразность в устройстве живых организмов?

Сложный живой организм это результат цепочки случайных событий. Если бы мы наблюдали что каждое возможное изменение свойства в череде этих событий приводило к единственному результату (например делало организм более приспособленным к существованию и размножению) то о цели можно было бы говорить, но этого не наблюдается.

Вы говорите о гипотетической "цели эволюции всего живого"?
Я такой идеи не высказывал и не обсуждал

утверждения объект имеет своей целью размножение и объект способен размножаться эквивалентны. Согласны?

Нет :mrgreen:
Возможно, бактерии не имеют цели - размножаться
Но они устроены "целесообразно" такой задаче
Может быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность" в их устройстве - результат их биологической эволюции, согласен
И то, что эта "предназначенность" (согласованность различных биологических и биохимических механизмов и их соответствие свойствам окружающей среды) появилась в процессе эволюции саму по себе ее (предназначенность), как объективный факт, не отменяет
Согласны? :mrgreen:

Предлагаю считать что объект живой если:
1. В процессе своего существования имеет этап увеличения своей сложности (т.е. уменьшения своей энтропии путем увеличения ее в окр. среде)
2. Способен инициировать тождественный процесс (размножение).

1 И 2 или 1 и=ИЛИ 2 на выбор.

Ни то, ни другое :mrgreen:
Некие псевдо- или около- или даже обычные (точно уж не помню) кристаллы в составе некоторых видов глины: 1) растут 2) расщепляются под легким механическим воздействиям, когда достигают более или менее значительных размеров ("В мире науки", 80-е годы, номер не помню)
Наверняка можно найти или, тем паче, искусственно создать множество подобных процессов и явлений

Это все - более или менее простые ПРИЗНАКИ живого, свойства, которые чаще всего встречаются у живых объектов
Но это - не ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ свойства жизни, тем более, если мы хотим ее рассматривать максимально общО

[FCAL]

В нашем понимании, "на компьютере" возможно промоделировать лишь те или иные свойства живого, но не "жизнь как таковую"
Возможно ли искусственно создать жизнь - о да! Это вопрос! :roll:  :wink:

Э-э-э... Вирусы признали живыми? Я так помню, что еще в 60-х или даже конце 50-х сделали вирус. Взяли два вещества - мочевину и что-то еще, соединили - получили вирус. Это было в оисано в книжке серии "Эврика", годов 80-х... К сожалению, подробнее не могу - все из памяти выпало.

[X]

Можно ли это так понимать, что вы считаете, что "цель" (и тогда - все связанные понятия, предназначенность, преднамеренность, умышленность... - и тп) - ложное понятие?
Даже в отношении людей?

Цель как понятие появляется при наблюдении человека над собой. В рамках человеческих отношений оно имеет смысл.
 Но это понятие нельзя использовать для сравнения с другими объектами.  Человек часто ошибается видя в поведении другого
какую то цель, тогда как таковой не бывает, он ее выдумывает исходя из собственных мотивов и обстаятельств.

Даже "мутации" в подавляющем большинстве - это не те, редкостные "мутации по Дарвину", а мутации "комбинаторные", связанные с... э... взаимодействием, скажем, генов...
Плюс к этому - по-видимому, этот процесс в той или иной степени регулируется некими "обратными связями"
Например, известно, что более подвержен мутациям "стрессовый" ген, то есть тот, который чаще работает, на который "среда" создает бОльшую нагрузку
То, что в процессе видообразования случайность играет свою роль, это общеизвестно
Но причем здесь целесообразность в устройстве живых организмов?

Наличие обратных связей сути не меняет. Даже если меняется определенный ген он меняется случайно. Некое случайное изменение в итоге оказывается "целесообразным", но это при сравнении с человеческим опытом, объективно цели не было, так случилось и все.

Возможно, бактерии не имеют цели - размножаться
Но они устроены "целесообразно" такой задаче

Опять же, задачу формулируете вы, вы же и видете целесообразнсть решения.

Может быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность" в их устройстве - результат их биологической эволюции, согласен

Помимо цели уже и предназначенность появилась? Спонтанное чередование понятий ради иллюзии объяснения?

..предназначенность как объективный факт, не отменяет

Объективный факт это определенное состояние системы и механизм ее взаимодействия со средой. А предназначенность подразумевает еще много чего, что пока не наблюдалось.
[/quote]

Некие псевдо- или около- или даже обычные (точно уж не помню) кристаллы в составе некоторых видов глины: 1) растут 2) расщепляются под легким механическим воздействиям, когда достигают более или менее значительных размеров

Они наверняка не усложнаяются, и навярняка прцесс дублирования может быть различным (рост может начаться с любого объема).
 Если говорить о конкретных явлениях то, давайте четкие факты.
Даже если окажется что так, сила данного опеределения не меняется. Вас неустраивает отсутствие белка?

Наверняка можно найти или, тем паче, искусственно создать множество подобных процессов и явлений (

Если искуственно значит не живой? Часть вашего определения? Ваше дело..

Это все - более или менее простые ПРИЗНАКИ живого, свойства, которые чаще всего встречаются у живых объектов
Но это - не ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ свойства жизни, тем более, если мы хотим ее рассматривать максимально общО

Ну во-первых, если они простые это уже хорошо .
Во-вторых, если они встречаются ТОЛЬКО у живых существ, это уже определяющие признаки.
Если не указана химия, то это уже очень общее определение.

[Lirik]

Даже "мутации" в подавляющем большинстве - это не те, редкостные "мутации по Дарвину", а мутации "комбинаторные", связанные с... э... взаимодействием, скажем, генов...
Плюс к этому - по-видимому, этот процесс в той или иной степени регулируется некими "обратными связями"
Например, известно, что более подвержен мутациям "стрессовый" ген, то есть тот, который чаще работает, на который "среда" создает бОльшую нагрузку  

Ну тут мистики нет, как и пердназначенности. Как ген работает. В двух словах на ДНК как на матрице происходит снтез белка, с посредятвом N разичного типа РНК. ДНК - двойная спираль, это известный факт, чтобы осушествить синтез белка ДГНК надо разделить на однонитевые структуры, которые, говоря простым языком, могут порваться или подвергнуться мутациям гораздо проще, чем двойная спираль. => чем интенсивнее работает ген, тем больше вероятность мутаций.

То, что в процессе видообразования случайность играет свою роль, это общеизвестно
Но причем здесь целесообразность в устройстве живых организмов?

Не причем.  

Возможно, бактерии не имеют цели - размножаться
Но они устроены "целесообразно" такой задаче
Может быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность" в их устройстве

Вулкан устроен целесообразно с выполняемой им задачей, какие там он зхадачи решает :roll:, предположим снятие избыточного давления магматических масс и вулканических газов. Может быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность". Или у разряда молнии. Чем не предназначенность.

Предлагаю считать что объект живой если:
1. В процессе своего существования имеет этап увеличения своей сложности (т.е. уменьшения своей энтропии путем увеличения ее в окр. среде)
2. Способен инициировать тождественный процесс (размножение).

1 И 2 или 1 и=ИЛИ 2 на выбор.

Ни то, ни другое :mrgreen:
Некие псевдо- или около- или даже обычные (точно уж не помню) кристаллы в составе некоторых видов глины: 1) растут 2) расщепляются под легким механическим воздействиям, когда достигают более или менее значительных размеров ("В мире науки", 80-е годы, номер не помню)
Наверняка можно найти или, тем паче, искусственно создать множество подобных процессов и явлений

Это все - более или менее простые ПРИЗНАКИ живого, свойства, которые чаще всего встречаются у живых объектов
Но это - не ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ свойства жизни, тем более, если мы хотим ее рассматривать максимально общО

Да возможно простого размножения и мало. Кроме того размножаемся мы не всё время. А живем постоянно. Таки образом нужно говорить о способности к размножению. Хотя у коллективных насекомых, как известно, не все особи способны к размножению.
Тут вообще необходимо уделить внимание соотношению понятий  организм (особь) и популяция (вид, группа организмов)
Отдельная  особь может быть не способна к размножению, но вид должен обладать, хотя бы потенциально, такой возможностью.
Тут мне кажется есть важный, аспект. Говорить о жизни можно при условии наличия популяции организмов. То есть все, что было сказано выше об обратных связях, энтропии, гомеостазе, информации и пр. должно быть применимо к сообшеству организмов. Кстати пресловутая эволюция с естественным отбором будет воздействовать на популяцию, а не на отдельную особь.
И ещё. Разделенность на отдельные организмы есть очень характерная черта земной жизни, а может и жизни вообще.

[X]

Предлагаю считать что объект живой если:
1. В процессе своего существования имеет этап увеличения своей сложности (т.е. уменьшения своей энтропии путем увеличения ее в окр. среде)
2. Способен инициировать тождественный процесс (размножение).
Да возможно простого размножения и мало. Кроме того размножаемся мы не всё время. А живем постоянно. Таки образом нужно говорить о способности к размножению. Хотя у коллективных насекомых, как известно, не все особи способны к размножению.
Тут вообще необходимо уделить внимание соотношению понятий  организм (особь) и популяция (вид, группа организмов)
Отдельная  особь может быть не способна к размножению, но вид

А так
3. состоит из объектов удовл условию (1 И 2)
тогда
Живой если 1 И (2 ИЛИ 3)
?

[ДмитрийК]

По-моему ключевыми понятиями должны быть все-таки информация и энторпия.

Совершенно понятное желание "объективировать" признаки и критерии "жизни"
Боюсь, однако, что все подобные признаки могут быть только чисто статистическими и косвенными, лишь в бОльшей или мЕньшей степени коррелирующими с проявлениями жизни, но никогда не будут строгими
В лучшем случае - только частными, относящимися, например, именно к "белковой" жизни

Все лучше чем "целесообразность" и прочие расплывчатые и неопределенные термины А в случае напр. радиосигнала с далекой планеты других критериев просто не будет.

В нашем понимании, "на компьютере" возможно промоделировать лишь те или иные свойства живого, но не "жизнь как таковую"

Пока Я все-таки склоняюсь к мысли что когда-нибудь это будет возможно (в духе постулата Черча-Тьюринга), может даже довольно скоро. Заметьте, я не имею в виду разумную жизнь, до этого еще далеко, хотя принципиальных ограничений я не вижу.

Исследования движутся с двух сторон навстречу друг другу: с одной стороны мы узнаем все больше деталей о механизмах живой природы (анализ), с другой стороны мы создаем все более и более сложные модели (пока еще не живой) природы (синтез). Когда-нибудь эти два направления встретятся, т.е. мы будем знать достаточно об устройстве живых организмов и будем иметь достаточно сложные модели и мощные компьютеры чтобы сложить все вместе. Так например уже произошло с предсказанием погоды: с одной стороны были наблюдения и эмпирические умозаключения (народные приметы) на макроуровне, с другой стороны - физика, гидро-газо-термодинамика и пр. на микроуровне. В конце концов удалось свести одно с другим и сделать компьютерную модель, которая худо-бедно но работает.

Вообще мне кажется что четкой границы между живым и неживым провести не удасться, будет такая большая неопределенная область где-то между вирусами компьютерными и обычными о которой будут спорить до хрипоты живое оно  или нет

[Зомби. Просто Зомби]

В нашем понимании, "на компьютере" возможно промоделировать лишь те или иные свойства живого, но не "жизнь как таковую"
Возможно ли искусственно создать жизнь - о да! Это вопрос! :roll:  :wink:

Э-э-э... Вирусы признали живыми? Я так помню, что еще в 60-х или даже конце 50-х сделали вирус. Взяли два вещества - мочевину и что-то еще, соединили - получили вирус. Это было в оисано в книжке серии "Эврика", годов 80-х... К сожалению, подробнее не могу - все из памяти выпало.

Вот этого - не надо! :mrgreen:
Во-первых (или во-вторых?) - не в 60 и тем более - 50, а скорее всего, все-таки в 70-х
И в главных: не какую-то там, извините, мочевину, а:
вирус, как известно, состоит из белка и нуклеиновой кислоты, так вот его просто "разобрали" на эти части, а потом из них же и собрали обратно, продемонстрировав всего лишь процесс его "самосборки", так он из этих компонентов сам собирается  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А в последних - вирус никакой не "живой", а высокомолекулярный биологический яд :mrgreen: