Жизнь вне Земли или Как понять, что это - жизнь.

[Зомби. Просто Зомби]

Цель как понятие появляется при наблюдении человека над собой. В рамках человеческих отношений оно имеет смысл.
Но это понятие нельзя использовать для сравнения с другими объектами. Человек часто ошибается видя в поведении другого
какую то цель, тогда как таковой не бывает, он ее выдумывает исходя из собственных мотивов и обстаятельств.

Появляться "цель" как понятие может как угодно
То, что человек может ошибаться при трактовке поведения другого человека ни о чем не говорит
Это понятие наиболее удобно для описания существенного свойства "жизни"

Наличие обратных связей сути не меняет. Даже если меняется определенный ген он меняется случайно. Некое случайное изменение в итоге оказывается "целесообразным", но это при сравнении с человеческим опытом, объективно цели не было, так случилось и все.

Наличие обратных связей меняет суть
Видообразование в процессе эволюции само усложнилось и "обросло" дополнительными механизмами, усилившими его... э... эффективность
Существенно то, что видообразование - не чисто случайное накопление мутаций, как принято считать, а достаточно сложный и, возможно (гипотеза... или ИМХО ), даже в той или иной степени ОРГАНИЗОВАННЫЙ процесс

Возможно, бактерии не имеют цели - размножаться
Но они устроены "целесообразно" такой задаче

Опять же, задачу формулируете вы, вы же и видете целесообразнсть решения.

Если бы бактерии не были устроены целесообразно этой задаче, они давно бы вымерли
Я тут не при чем :mrgreen:

Может быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность" в их устройстве - результат их биологической эволюции, согласен

Помимо цели уже и предназначенность появилась? Спонтанное чередование понятий ради иллюзии объяснения?

..."предназначенность" появилась не уже, а давно (см.выше)
Пара понятий "предназначенность-преднамеренность" показывает рассматриваемое фундаментальное свойство "жизни" в разных уровнях... э... "интенсивности"
Данное представление реально содержит в себе элемент "объяснения" (понятия "жизни") в отличие от бездумного манипулирования всяческими "энтропиями" :mrgreen:
Это объяснение восходит к интуитивно и субъективно понятным предметам и сводится к установлению соответствующего родства и/или сходства

Объективный факт это определенное состояние системы и механизм ее взаимодействия со средой...

А вот это уже редукционизм в чистом виде :mrgreen:

Некие псевдо- или около- или даже обычные (точно уж не помню) кристаллы в составе некоторых видов глины: 1) растут 2) расщепляются под легким механическим воздействиям, когда достигают более или менее значительных размеров

Они наверняка не усложнаяются, и навярняка прцесс дублирования может быть различным (рост может начаться с любого объема).
Если говорить о конкретных явлениях то, давайте четкие факты.
Даже если окажется что так, сила данного опеределения не меняется. Вас неустраивает отсутствие белка?

Не упорствуйте в заблуждении :lol:
Данное определение... э... "не канает" :mrgreen:

А так
3. состоит из объектов удовл условию (1 И 2)
тогда
Живой если 1 И (2 ИЛИ 3)
?

Во :lol:
Типичный случай
Раз есть "символика", значит - высоконаучно и в высшей степени достоверно :mrgreen:

Ну тут мистики нет, как и пердназначенности...

Мистика и не предполагалась, а пердназначенности просто до фига :mrgreen:
В "свернутом" виде гены защищены от мутаций специальными белковыми системами
Подобные системы могли бы защищать ген и в "рабочем" состоянии
Но для "эволюции" (или биосферы) "выгоднее" оказалось не иметь такого механизма
Оно так  и вышло... естественным отбором

Вулкан устроен целесообразно с выполняемой им задачей, какие там он зхадачи решает , предположим снятие избыточного давления магматических масс и вулканических газов...

Да. Это - систематический деффект нечетких понятий.
Легко спекулировать на растяжении смысла

Все лучше чем "целесообразность" и прочие расплывчатые и неопределенные термины  А в случае напр. радиосигнала с далекой планеты других критериев просто не будет.

Что, не нравится :lol:  :mrgreen:

В случае радиосигнала - да, конечно
Тем более, что в любом случае, это будет не сама "жизнь" а чистый "артефакт"
Тем не менее, "нагруженный задачей ("целью") - быть услышанным и расшифрованным - не так ли? :wink:

Вообще, "целесообразность" - это пример СУЩЕСТВЕННОГО свойства "жизни", которое может быть отнесено или использовано для его определения как понятия
А свойства типа "понижения энтропии", сложности (а, кстати, что такое - "сложность"? :mrgreen: ) или регулярности - это вторичные признаки, которые сами по себе не дают возможности ответить на вопрос "жизнь ли это?"

[Nixer]

1. Свойством размножения и роста обладает огонь - он живой?
2. Свойством размножения не обладает ваша бабушка, ребенок, евнух,  и даже здоровый молодой человек, если его оставить без женского общества - они не живые?

[Bell]

Огонь не есть материальный объект
И никто не требует, чтоба живой организм был способен к размнежению на протяжении всей жизни, непрерывно, с первого момента до последнего. Так что не трогайте бабушку евнуха  

[Nixer]

Огонь - область протекания реакции интенсивной окисления, чем не материальный объект?

Если не нравится огонь - вот другой пример: в ядерном реакторе размножаются нейтроны. Нейтроны живые?

А часть живого - живое? Например, какой-то орган человека.

Далее. Есть не только бабушки и евнухи, но и люди, не способные к размножению с рождения. По болезни. Они не живые?

[Зомби. Просто Зомби]

...вот другой пример: в ядерном реакторе размножаются нейтроны...

А что?
На вирусы похоже, и на обычные и на компьютерные: встречает нейтрон (вирус) подходящее ядро (клетку), внедряется в него (в нее), и... размножается :mrgreen:

[Nixer]

Ага, только нейтроны сами размножаются, питаясь подходящими атомами, а вирусу еще жавая клетка нужна - паразит, одним словом  

[Lirik]

...вот другой пример: в ядерном реакторе размножаются нейтроны...

А что?
На вирусы похоже, и на обычные и на компьютерные: встречает нейтрон (вирус) подходящее ядро (клетку), внедряется в него (в нее), и... размножается :mrgreen:

Во, весма целесообразно. И "предназначенность-преднамеренность" есть. Для внешнего наблюдателя.
Так что, милый Зомби, как ни крути, а придется признать, что столь очевидная целесообразность всенепременно свидетельствует проявление жЫзни. Придется Вам признать, что таки да, нейтроны - живые. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вулкан устроен целесообразно с выполняемой им задачей, какие там он зхадачи решает , предположим снятие избыточного давления магматических масс и вулканических газов...

Да. Это - систематический деффект нечетких понятий.
Легко спекулировать на растяжении смысла

Вы этим только и занимаетеесь.  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...
Вы этим только и занимаетеесь.  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Весь наш язык состоит сплошь из нечетких понятий
Так что, я не один такой :mrgreen:

А "по-правильному", как известно, нельзя говорить, что "на Марсе небо голубое", а надо предъявлять спектр в форме графика... или, на худой конец, числовой таблицы :roll:  :mrgreen:

Так что, уважаемый Lirik, пишите теперь ваши посты исходя из собственных требований к качеству используемого языка :twisted:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Я тут подумал: а что, если для Lirik'а (и кого-нибудь ещё) "предназначенность-преднамеренность" у нейтронов вовсе не нонсенс, а он действительно может так думать? :shock:

Так что, на всякий случай

Возьмем вирус Т4, паразитирующий на кишечной палочке.
Он представляет собой белковую оболочку, внутри которой находится ДНК
Белковая оболочка состоит из "головки", предназначенной собственно быть ёмкостью для ДНК и трубки, к которой со стороны, противоположной головке крепятся некие подобия "паучих лапок"

"Лапки" снабжены специальными белковыми "насадкими", соответствующими белкам мембраны так, что они "прилипают" к мембране (кажется, за счёт водородных связей), и содержат сократимые белки (аналогичные тем, которые обеспечивают сокращение мышечных тканей), так что когда вирус прилипает к мембране "лапки" "напрягаются" и белковая "трубочка" протыкает клеточную мембрану (наподобие комариного хоботка), а ДНК "впрыскивается" в клетку как из шприца

При этом, синтезируемые на "впрыснутой" вирусной ДНК белки подобраны так, что обеспечивается самосборка вируса внутри клетки
Когда масса синтезированных вирусных тел в клетке становится достаточно большой, они разрывают клеточную мембрану и, так сказать, "вырываются на свободу"

По-моему, различие в уровне предназначенности в "устройстве" вируса и нейтрона видно невооруженным взглядом

К тому же, вирус - это все-таки не "жизнь", а всего-навсего высокомолекулярный биологический яд, молекулярная машина, по уровню "предназначенности" деталей своего устройства к выполняемым функциям не уступающая, скажем, автомобилю

Происхождение вирусов и их взаимодействие с клетками - вообще особая песня
Простое размножение вирусов, сопровождающееся гибелью клетки - только один из возможных видов такого взаимодействия, а вообще говоря, это взаимодействие содержит элементы симбиоза и может быть взаимно полезным как для вируса, так и для клетки, то есть вирус и клетка взаимнопредназначены друг для друга, для чего имеются соответствующие биохимические и молекулярные механизмы...

[Бродяга]

Ага, вы уверены, что знаете Точно "что и как там эдак Тупо" происходит в ядре при делении?
 Разница в том, что вирус "умный", а нетрон "тупой"?

 

[Бродяга]

... С целью даже проще если она есть всегда...

Кака-така цель "есть всегда"?
ЖИВОЕ "устроено" ЦЕЛЕСООБРАЗНО
И ведет себя также
Каждый зверь-моллюск-микроб по отдельности
А иногда и группами
Не более не менее

Наличие какой-то общей единой для всей "жизни" цели не утверждалось

 Вся "целесообразность" живого в самовоспроизводстве.
 С этой точки зрения любой колебательный процесс "целесообразен" - в ходе его возникают условия для его продолжения.

[Зомби. Просто Зомби]

Ага, вы уверены, что знаете Точно "что и как там эдак Тупо" происходит в ядре при делении?

Ну если так - то вполне может быть :wink:

 Вся "целесообразность" живого в самовоспроизводстве.
 С этой точки зрения любой колебательный процесс "целесообразен" - в ходе его возникают условия для его продолжения.

Вся целесообразность живого - в смысле его известных форм, - базируется [/size]на самовоспроизведении
Как вся космонавтика (известная :wink: ) - на формуле Циолковского

Целесообразен... э... только один вид... э... колебательного процесса :oops:  :roll:  :mrgreen:

[X]

Живое -- это то, что признано таковым юридически в установленном законом порядке.

Лица, желающие считаться живыми, должны подать заявление в местные органы ЗАГС в трехнедельный срок. К заявлению надлежит прилагать выписки из документов, подтверждающих обоснованность притязаний на статус живого: легального паспорта РФ с московской пропиской и т.п.

Лица, оба родителя которых признаны живыми, могут получить удостоверение без предъявления необходимых личных документов в порядке признания. Один раз признанное живым по закону не может быть лишено этого статуса ни в каком случае. Только живые лица могут владеть имуществом и совершать акты наследования.

"В таком вот аксепте" (С) М.М. Камноедов

[Зомби. Просто Зомби]

Шутки шутками, а... э... судебное делопроизводство, как правило, обходится без опоры на математические критерии... на энтропии, там, всякие :roll:
Обходится, скажем... э... интуитивно ясными понятиями
Как, например, предназначенность и преднамеренность :mrgreen:

[X]

Хм, а почему же всё-таки Т-чётные фаги это всего лишь высокомолекулярные биологические яды?? Почему они "нежить"?

Почему, скажем, один из участников бактериального сообщества, которы просто никак не может жить вне сообщества, считается живым?

Шутки шутками, а... э... судебное делопроизводство, как правило, обходится без опоры на математические критерии... на энтропии, там, всякие  
Обходится, скажем... э... интуитивно ясными понятиями
Как, например, предназначенность и преднамеренность

Вот поэтому "Закон, что дышло, куда повернул - то и вышло" (c)

[Nixer]

А как вам вот такой взгляд:

Самовоспроиводство - это не неотъемлемое свойство жизни, а всего лишь один из ее инструментов, которые существуют на начальном, примитивном этапе жизни. Уже организмы, способные к половому размножению, не занимаются тупым самовоспроизводством.

В дальнейшем самовоспроиводство вообще исчезнет и будет заменено другми фомами производства, основанными на научном знании и осуществляемыми посредством сециально предназначенных для этого и специфических средств.

[X]

Если не считать вирусы живыми, то размножение как исключительное свойство жизни также нужно отбросить.

[X]

Любой живой объект имеет такое свойство - он _самостоятельно_ реагирует на какое-либо влияние извне. Вспомните свое детство. Мне думается что надо рассмотреть как раз ранние впечатления, потому как именно тогда мы учились разделять живое и неживое. К примеру взять растения. Извечный вопрос в детстве - а деревья живые? А почему возникает этот вопрос, задумайтесь? Потому что мы не замечаем явной реакции дерева на ту же сломанную ветку, например. Это уже потом мы узнаем, что реакция есть, но растянутая во времени.

[X]

Продолжаем мысль дальше. Любая такого рода самостоятельная реакция объекта - есть некий алгоритм действий, заложенный внутри этого объекта. По сути - программа.

[X]

Получается следующее. Когда мы наблюдаем действие некоей программы (т.е. результат воздействия на объект отличается от того, что мы ожидали) - этот объект считается живым. Либо мы уже знаем о существовании некоей программы в объекте, и результат, совпавший в предсказанным с учетом действия этой программы, приводит к тому же - объект живой.