новые средства доставки грузов в космос

[vlad7308]

и летаем земля-орбита без особых хлопот с ПН 70-80% - почти как у самолета    или на луну и обратно с ПН 40%
смешно? ИМХО не смешнее чем ОТС...

Да запрещены на самолётах и низкой орбите ЯД

ах запрещено..
тогда вообще ничего делать нельзя. и уж никаких ОТС тем более
"либо убейте в себе зеленого либо забудьте про космос" (С) не помню чей  :lol:

[hlynin]

Резервы химических ракет ещё далеко не исчерпаны. Во всяком случае, по части цены за кг на орбите.

Предел виден В 2-3 раза улучшить реально. Будут летать долго. Но 1 млн. т не привезти с Земли.

[hlynin]

А ссылка - супер - полное собрание мегажести..

Ой, спасибо. Приятно помечтать. Кто б еще адекватно и качественно перевёл на русский. Нет, читать можно, но кайфа нет - сразу видно нечто чуждое, а картинки из наших книг (куда попали их ихних)

[us2-star]

А кольцо глобально до безобразия. Пока на планете не наступит библейский рай - невозможно уже чисто по соц.мотивам.

Так в этом то и есть цимес..
И собственно, нафига нам "1 млн т." на орбите, без какого-нибудь, худо-бедно "рая земного"?

[pkl]

А кольцо глобально до безобразия. Пока на планете не наступит библейский рай - невозможно уже чисто по соц.мотивам.

Так в этом то и есть цимес..
И собственно, нафига нам "1 млн т." на орбите, без какого-нибудь, худо-бедно "рая земного"?

Тогда только "Орион". Сразу две задачи решаются: и млн. т на орбите, и не один, и никакого рая на Земле. :twisted:

[hlynin]

Не, 1 млн.т надо возить постепенно, но дёшево. Скажем, 1 млн. человек. Тогда на Земле будет рай, будет скучно и понадобится перевозка 1 млрд.

[zyxman]

А кольцо глобально до безобразия. Пока на планете не наступит библейский рай - невозможно уже чисто по соц.мотивам.

Можно и через всеземную империю

Хотя, как показывает реальная историческая практика, единое государство не имеющее конкурентов, НАМНОГО более склонно к загниванию, чем нынешняя многополярная конкурентная система.

[zyxman]

на Земле будет рай, будет скучно и понадобится перевозка 1 млрд.

Сама человеческая природа этому противоречит - для более 80% людей никакой космос не интересен именно как космос, а только как что-то, дающее возможность удовлетворить простые человеческие потребности.

PS Мне тоже приятно общаться с живым классиком

[hlynin]

Хотя, как показывает реальная историческая практика, единое государство не имеющее конкурентов, НАМНОГО более склонно к загниванию, чем нынешняя многополярная конкурентная система.

Именно так. В детстве я верил в мировое правительство и всеобщее объединение. Не дай бог! Это конец. Цивилизации должны быть разными, конкурировать, но не до атомной войны.

[hlynin]

Сама человеческая природа этому противоречит - для более 80% людей никакой космос не интересен именно как космос, а только как что-то, дающее возможность удовлетворить простые человеческие потребности.

Потребности есть разного вида. Пока еще человечество отводит душу в локальных конфликтах, тусовках в джунглях и льдах, есть еще области, где  где можно повысить уровень адреналина, но на Земле уже тесно.
Даже 1 космонавт, совершающий нечто небывалое - благодаря СМИ - объект сопереживаний для миллиарда.
Простые человеческие потребности - не в счёт. Человек - существо сложное.
99% людей и силой не затащишь в космос. Но они могут соучаствовать. Хотя бы вниманием

[SpaceR]

Хотя, как показывает реальная историческая практика, единое государство не имеющее конкурентов, НАМНОГО более склонно к загниванию, чем нынешняя многополярная конкурентная система.

Именно так. В детстве я верил в мировое правительство и всеобщее объединение. Не дай бог! Это конец. Цивилизации должны быть разными, конкурировать, но не до атомной войны.

Сама человеческая природа этому противоречит - для более 80% людей никакой космос не интересен именно как космос, а только как что-то, дающее возможность удовлетворить простые человеческие потребности.

Потребности есть разного вида. Пока еще человечество отводит душу в локальных конфликтах, тусовках в джунглях и льдах, есть еще области, где  где можно повысить уровень адреналина, но на Земле уже тесно.
Даже 1 космонавт, совершающий нечто небывалое - благодаря СМИ - объект сопереживаний для миллиарда.
Простые человеческие потребности - не в счёт. Человек - существо сложное.
99% людей и силой не затащишь в космос. Но они могут соучаствовать. Хотя бы вниманием

Не могу не согласиться с обоими тезисами.  
Тем не менее при большой потребности и технической реализуемости "соц.мотивы" имхо можно преодолеть.

Не, 1 млн.т надо возить постепенно, но дёшево. Скажем, 1 млн. человек. Тогда на Земле будет рай, будет скучно и понадобится перевозка 1 млрд.

Дык окедова ж её взять-то, дешевизну, при такой куче ограничений?  :?

ЯРД - запрещено, катапульты - не нравятся чем-то и людей не возят (кстати, в вопросе про людей не было!), ОТС - слишком глобально, МТКС/АКС - слишком дорого, ракеты отпали по определению, лифты - нет нужного материала, и т.д., и т.п... Слишком фантастично, "нужны готовые проекты"...
Да если бы такие проекты (при всей упомянутой куче ограничений) были, то их бы наверное давно уже делали! Или по крайней мере про них Вы бы уже знали.

Ну, допустим, по ОТС понятно, что не только соц.мотивы, но и цена устройства (погонный метр видимо почти как у коллайдера), да и нерешенные проблемы по устойчивости закрывают эту перспективу на очень долгое время, но тогда единственное что останется - это МТКС/АКС и чуть позднее - ЭМК. В более далекой перспективе - лифты.  

Имхо для дальнейшего развития космоэкспансии и этого достаточно (ну в принципе), но вот строить ОКС на 1 млн.т. надо ли? Нужно только вынести с Земли "семечку", найти ей подходящую лунку (ЛУНку, надо же, какое удачное слово   ) и достаточно щедро поливать энергией и материалом для развития (больше с техноинформационной составляющей, чем с массовой) - И вырастет красивый и сильный источник топливно/реактивной массы, стройматериалов, энергии и прочего!  :roll:

Это и даст необходимый объем ресурсов для космической деятельности - причём гораздо дешевле, чем таскать всё с Земли!

[SpaceR]

Катапульты не дадут космических скоростей, не разрешат пилотируемых полётов, не решат доставку в нужную точку (скажем, 5 тыс км). Вот на Луне и далее - пожалуйста.

Дадут. И космические скорости, и даже перегрузки в пределах 5-8 G можно обеспечить, просто размер сооружения довольно большим получается.
Само собой, это потребует выноса вершины "ствола" выше 5-8 км, а для пилотируемых и ещё дальше, но технически это возможно.
Экономически, ясное дело, желаемые Вами цифры не реализуются даже на 10-15-й год эксплуатации, ну дык се ля ви... Все другие пути по начальным вложениям ещё более затратны.

Что же касается запуска на ЭМК людей - то можно вторую часть разгона (3-5 км/с) делать уже многоразовым ракетным ЛА. Либо поднимать вершину ствола ещё выше - за счет динамических сооружений, описанных в том же "ТМ" как "Космические мосты" (КМ) (автор емнип Майборода).

Кстати, те же КМ позволят подняться  на высоту выше 100-200 км и разгоняться прямо по нему хоть Маглевом (ну, это та же ЭМК получается).

А в будущем, надеюсь, нанотехнологии всё же пригодный для создания ЛИФТА материал разработают...

[pkl]

Придумана ещё вот такая фиговина:



Я тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9911
тему завёл, хотел обсудить поподробнее. Гибрид ОТС Юницкого с электромагнитной катапультой! :wink:

[hlynin]

Это и даст необходимый объем ресурсов для космической деятельности - причём гораздо дешевле, чем таскать всё с Земли!

Это-то ясно. Можем ли мы сейчас в автомате производить и хранить кислород+водород. метан+кислород?

Что же касается запуска на ЭМК людей - то можно вторую часть разгона (3-5 км/с) делать уже многоразовым ракетным ЛА. Либо поднимать вершину ствола ещё выше - за счет динамических сооружений, описанных в том же "ТМ" как "Космические мосты" (КМ) (автор емнип Майборода).

Я рад, что Вы запомнили. Но это ж 85 год? Древность. Дня 3 назад встречался с автором. У него другие идеи

[SpaceR]

Придумана ещё вот такая фиговина:
[img http://www.orionsarm.com/im_store/lofstrom.png /img]

Я тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9911
тему завёл, хотел обсудить поподробнее. Гибрид ОТС Юницкого с электромагнитной катапультой! :wink:

Так я выше именно её и описал (ну, не до конца, но саму идею) - читал в "ТМ":

Либо поднимать вершину ствола ещё выше - за счет динамических сооружений, описанных в том же "ТМ" как "Космические мосты" (КМ) (автор емнип Майборода).

Кстати, те же КМ позволят подняться  на высоту выше 100-200 км и разгоняться прямо по нему хоть Маглевом (ну, это та же ЭМК получается).

Готов поучаствовать в обсуждении, идейка имхо интересная.

[SpaceR]

Это и даст необходимый объем ресурсов для космической деятельности - причём гораздо дешевле, чем таскать всё с Земли!

Это-то ясно. Можем ли мы сейчас в автомате производить и хранить кислород+водород. метан+кислород?

"Сейчас" уже можно начинать (имхо). Но "скоро сказка сказывается..." - для начала нужна как минимум лунная база и отработка технологий переработки внеземного материала. Именно такой, НЯЗ, и была цель "Констеллейшн". (Где она сейчас - Вы знаете... )

Уже когда технология будет отработана, можно будет оставить это автоматам. До этого - куча подготовительных и пуско-наладочных работ, где автоматы не справятся (ну, это уже моё имхо).

Что же касается запуска на ЭМК людей - то можно вторую часть разгона (3-5 км/с) делать уже многоразовым ракетным ЛА. Либо поднимать вершину ствола ещё выше - за счет динамических сооружений, описанных в том же "ТМ" как "Космические мосты" (КМ) (автор емнип Майборода).

Я рад, что Вы запомнили. Но это ж 85 год? Древность. Дня 3 назад встречался с автором. У него другие идеи

Приятно слышать о других идеях. А нет ли вдруг ссылки или хотя бы чего-нибудь из информации?

З.Ы. Кстати, в идеях подобного рода 85 год - далеко не древность. Тот же космолифт появился как оформленная идея в 1959, фотонно-аннигиляционные и импульсные термоядерные движки - ещё раньше, не вспоминая об ионниках и просто многоступенчатых ракетах, не теряющих своей актуальности.
Если бы у меня было что-то более современное и достаточно перспективное - я бы, конечно, поделился. Но всё, что попадалось позже упомянутого, было ещё более химеричным, разве нет?

[hlynin]

Увы. идеи пока не запатентованы и я знаю вполне поверхностно. Но я обязательно при следующей встрече попрошу чем-нибудь поделиться.

Тот же космолифт появился как оформленная идея в 1959

31.07.1960

Но "скоро сказка сказывается..." - для начала нужна как минимум лунная база и отработка технологий переработки внеземного материала

На фига? Есть Антарктида. Вакуум тоже создать можно. Есть метан, СО2, грунт всевозможный. Что за проблема начать делать ракетное топливо из чего угодно немедленно? (Энергия и время - есть)

[SpaceR]

Тот же космолифт появился как оформленная идея в 1959

31.07.1960

Я сразу было и написал "в 1960". (это первая официальная публикация). Потом глянул в Вики и подправил, согласно : "In 1959 another Russian scientist, Yuri N. Artsutanov, suggested a more feasible proposal. ... Artsutanov's idea was introduced to the Russian-speaking public in an interview published in the Sunday supplement of Komsomolskaya Pravda in 1960,[10] but was not available in English until much later."

Но "скоро сказка сказывается..." - для начала нужна как минимум лунная база и отработка технологий переработки внеземного материала

На фига? Есть Антарктида. Вакуум тоже создать можно. Есть метан, СО2, грунт всевозможный. Что за проблема начать делать ракетное топливо из чего угодно немедленно? (Энергия и время - есть)

Недопонял мысль - если время есть, то зачем немедленно?

Как я предполагал, речь об удешевлении освоения космоса, а не о производстве топлива на Земле. Луна в этом плане выгодна тем, что она уже в космосе, в вакууме, посему возить топливо для межпланетных перелетов с неё - дешевле (извините за повтор). Или какая тут роль отводится Антарктиде?

[hlynin]

Я сразу было и написал "в 1960". (это первая официальная публикац"

да бог с ним. (Я думаю важно не когда придумано, а когда узнала общественность. Вон историю теор.космонавтики считают от 1903 г, хотя рукописи Циолковского лежали в редакции уже в 1902.)

Недопонял мысль - если время есть, то зачем немедленно?

Немедленно - потому что срочно нужны технологии получения энергии (топлива) где угодно, из чего угодно. Причем автоматом и в любых сколь угодно малых объёмах. Короче, чтоб я комп мог подзарядить в любом болоте и даже ночью. И автомобиль заправить из болота (пусть даже на это сутки уйдет)
Короче, надо добывать топливо и энергию на месте. В любом месте любой планеты. Тогда цивилизация начнёт резко меняться.

А вот времени навалом - это значит, что мы можем позволить заводику, ну очень маломощному, где-нить тупо и долго делать и хранить топливо. Таких заводов можно сделать много. Времени у них будет много. И топливо для марсианского и проч. кораблей пойдет не с Земли, а хоть с Плутона. Почему нет?  Можно сжечь половину топлива и привезти топливо с Луны в 3 дня. Можно сжечь 90% и привести топливо с Европы в те же 3 дня (хотя зачем спешить? Ту же половину, но за год - реально).
Однако я убеждён: возить топливо изо льда  с Луны - это вряд ли. Воды там мало, надо о потомках думать.  Другое дело - разрабатывать грунт.

[zyxman]

Немедленно - потому что срочно нужны технологии получения энергии (топлива) где угодно, из чего угодно. Причем автоматом и в любых сколь угодно малых объёмах. Короче, чтоб я комп мог подзарядить в любом болоте и даже ночью. И автомобиль заправить из болота (пусть даже на это сутки уйдет)

А что вы будете сутки делать, пока заправка будет идти?

Короче, надо добывать топливо и энергию на месте. В любом месте любой планеты. Тогда цивилизация начнёт резко меняться.

Так в том и проблема, что такая постановка вопроса принципиально неправильна.
- Жизнь такая штука, что в многих местах многих планет автомобиль и комп не нужны 99% времени, но в 1% времени они нужны срочно и прямо сейчас (аппендицит например у кого-то, или пневмония).

Причем при аппендиците счет времени идет на единицы часов, и там даже не автомобиль нужен а скорее самолет или вертолет, чтобы пациента быстро доставить в ближайшую больничку.

А самолет/вертолет означает, что необходима ОЧЕНЬ высокая плотность мощности и очень высокая плотность энергии, и вот так уж неприятно жизнь устроена, что энергоносители/энергонакопители, способные медленно накапливать энергию и долго хранить, обычно нетраспортабельны и не могут отдать накопленную энергию быстро, а быстрые энергоносители/накопители обычно скоропортящиеся..

При всем этом также вылезает еще третья проблема - так как 99% времени данный транспорт не нужен, то и отношение аборигенов к нему будет соответствующее - сломают и продадут на цветмет..