Шесть или семь корпораций Роскосмоса

[Иван Моисеев]

Bell пишет:

Иван Моисеев пишет:

sychbird пишет:
Либерализм в экономике - совокупность взглядов, отрицающих необходимость вмешательства государства в экономическую жизнь

Это абсолютно неверно. Такая совокупность взглядов может быть только у неграмотного субъекта.

У вас истерика. Это было определение из энциклопедии Брокгауза и Ефрона.

Значит эти Ефрон с Брокгаузом фигово разбирались в экономике.

[Иван Моисеев]

sychbird пишет:
Но зачем вешать на коммунистов собак, к коим они не причастны

Потому что коммунисты это говорят. А то, что не они это придумали - не удивительно. Туповаты они, чтобы что-нибудь придумать.

[sychbird]

Ангара при всех своих недостатках и не пригодности для перспективных задач 21 века вполне себе может стать выгодным экспортным товаром. Многие страны согласятся ее приобретать при условии частичной локализации производства. В варианте Ангара-1 или Ангара-3 например. А движки пусть приобретают у нас.

Второй вариант. Гипотетический. Ее удобно использовать как базу для отработки задачи перелива топлива. Ее, ИМХО, все равно на каком-то этапе решать придется. Я подозреваю, что там огромные траблы с гидроударом в магистралях. Я не профессионал, не могу оценить степень технического риска подобного проекта. Но если она приемлема, то ее все равно решать придется.

[Bell]

Вадим Лукашевич пишет:
Раз случайность, два случайность... Потом вырисовывается тенденция. А уже потом становится понятна четкая закономерность, переходящая в рок, судьбу, фатум.
Вот смотрите:
- программа Н-1 началась в начале 1960-х, как-то там хромала, и дошла до летаеющего железа. Закрыта после четырех пусков, как раз тогда, когда у исполнителей появилась уверенность в будущем успехе. Том успехе, который сейчас летает и у нас, и в Штатах (имею ввиду НК-33). Т.е. длительная большая программа дошла до ЛКИ и ... брошена, затраты списаны.
- "Энергия-Буран" - началась в середине 1970-х, дошла до ЛКИ, причем успешных - все на этом этапе брошено, затраты списаны.
- теперь "Ангара" - начало 20 лет назад, потрачено 100 млрд. рублей, железо дошло до этапа ЛКИ (в Кореи уже слетало, у нас уже на тех.позиции полигона) - и пошли разговоры на самом высоком официальном уровне, что все это ненужная фигня.

Т.е. если смотреть макро, исторически, то первый казус - случайность, после "Бурана" - тенденция, с учетом "Ангары" - уже закономерность.Получается, что мы можем сделать, но не можем довести, и абсолютно не способны использовать. Это наше системное свойство.

Наше системное свойство - выбирать для реализации бессмысленные и/или бредовые проекты. Вот это единственная реальная закономерность.
Теперь по пунктам, на которых Вы ошибочно строите свою последовательность рассуждений.
Н1 была излишним звеном в отечественной космонавтике. она была слишком большая и не нужная. То, что нужно было на самом деле - летало и летает до сих пор. Это был сугубо политический проект и он был закрыт после того, как потерял свое политическое значение. Без какого-либо практического вреда для реальной космонавтики, кроме потери средств и времени.
Энергия-Буран точно так же не нужна была с практической точки зрения и история шаттла это прямо подтверждает. Но даже при этом программа могла какое-то время продолжаться и была закрыта только по причине разрушения государства в целом.
Ангара - химерический урод, порожденный нищетой, ошибками стратегического анализа развития космонавтики и внутриотраслевыми интригами. Этот урод нежизнеспособен и чем раньше была бы эвтаназия, тем лучше для всех.
Поэтому никакой закономерности в них нет, кроме того, что мы никак не научимся нормально ставить себе цели.

[Bell]

Иван Моисеев пишет:
Значит эти Ефрон с Брокгаузом фигово разбирались в экономике.

Да уж получше вас.

[Иван Моисеев]

Вадим Лукашевич пишет:
Т.е. если смотреть макро, исторически, то первый казус - случайность, после "Бурана" - тенденция, с учетом "Ангары" - уже закономерность.Получается, что мы можем сделать, но не можем довести, и абсолютно не способны использовать. Это наше системное свойство.

Во-во. А когда начинаешь разбираться, откуда это свойство взялось, приходишь к вполне определенным выводам.

[Bell]

Вадим Лукашевич пишет:

Bell пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Поэтому пока в обществе система ценностей строится по принципу "личность на первом месте, государство - на втором", такое общество либерально.

Но является ли общество либеральным, если в нем на n-ном месте личность наемного рабочего?

Не следует путать место личности в системе общественного производство и незыблемость ее прав.

Но именно в этом состоит проблема "либеральной" экономики - ее либеральность весьма избирательна.

[Bell]

Иван Моисеев пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Т.е. если смотреть макро, исторически, то первый казус - случайность, после "Бурана" - тенденция, с учетом "Ангары" - уже закономерность.Получается, что мы можем сделать, но не можем довести, и абсолютно не способны использовать. Это наше системное свойство.

Во-во. А когда начинаешь разбираться, откуда это свойство взялось, приходишь к вполне определенным выводам.

Шо, и тут дотянулся проклятый Сталин?  

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич пишет:
Т.е. если смотреть макро, исторически, то первый казус - случайность, после "Бурана" - тенденция, с учетом "Ангары" - уже закономерность. Получается, что мы можем сделать, но не можем довести, и абсолютно не способны использовать. Это наше системное свойство.

Либо другое объяснение - мы вообще принципиально не способны правильно выбрать направление (цель) деятельности.
Мы всякий раз выбираем нечно из каких-то сиюминутных, тактических и краткосрочных соображений, но реализация растягивается на долгострочный период. В итоге краткосрочные соображения изчезают быстрее, чем достигается цель, и все - нах...
История нашей космонавтики после Спутника и Гагарина - это сплошная череда сменяющихся нах...

вот смотрите - "Буран". Мысля к вопросу его "ненужности".
Шаттл начался в 1972-м, наш "Буран" - в начале 1976-го. Военно-стратегическая система, с конкретными, до сих пор засекреченными задачами. Февральским Постановлением 1976 г. назначалась дата первого пуска - 1983 г.
Давайте допустим, что - ну успели бы к директивному сроку. Что такое 1983 г.? Да ведь именно в этом году Рейган объявил о начале СОИ! Если бы в этом году "Буран" хотя бы стоял на старте, это была бы идеальная "хороша ложка к обеду"! Кто бы посмел тогда хотя бы пискнуть о ненужности "Бурана"?! Корабль бы залетал с максимально возможными темпами, и вопросов бы не было...
Но - опоздали. За 5 лет после провозглашения СОИ многое изменилось. Настолько многое, что в феврале 1988 г. Минобороны от "Бурана" отказалось. Все, проект спекся...

Сейчас все любят говорить, что, мол, система "Энергия-Буран" опередила свое время. И это, мол,  определило ее судьбу.
А я скажу - опоздала на пять лет, что и определило ее судьбу.

[Иван Моисеев]

Bell пишет:

Иван Моисеев пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Т.е. если смотреть макро, исторически, то первый казус - случайность, после "Бурана" - тенденция, с учетом "Ангары" - уже закономерность.Получается, что мы можем сделать, но не можем довести, и абсолютно не способны использовать. Это наше системное свойство.

Во-во. А когда начинаешь разбираться, откуда это свойство взялось, приходишь к вполне определенным выводам.

Шо, и тут дотянулся проклятый Сталин?

Сталин - не причина, а неизбежное следствие. Сталин, Гитлер, Мао, Пол-Пот - это все результат выбранной системы управлении.

[Bell]

Вадим Лукашевич пишет:
Шаттл начался в 1972-м, наш "Буран" - в начале 1976-го. Военно-стратегическая система, с конкретными, до сих пор засекреченными задачами.

Настолько засекреченными, что даже Вы их не знаете?
А был ли мальчик-то вообще, тогда?

Вадим Лукашевич пишет:
Кто бы посмел тогда хотя бы пискнуть о ненужности "Бурана"?! Корабль бы залетал с максимально возможными темпами, и вопросов бы не было...

Стоп! Причем тут "залетал"? Куда и зачем? Стоял бы на запасном пути, рядом с бронепоездом. Не более того. Нахрен ему летать-то?

[Bell]

Вадим Лукашевич пишет:
А я скажу - опоздала на пять лет, что и определило ее судьбу.

Да уж. На 5 лет раньше запустили бы - успел бы полетать. Пока окончательно не поняли бы, что король голый и нахрен не нужен. Осталась бы от Бурана одна Энергия-М или что-то похожее такой размерности.

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич пишет:
История нашей космонавтики после Спутника и Гагарина - это сплошная череда сменяющихся нах...

И еще - в проявившейся закономерности череды нах.. Спутник и Гагарин являются не правилом, а исключением, случайностью, выбивающейся из общего ряда. Одноразовый выигрыш в казино. Но вся наша космическая идеология, официальная история и историография базируются на том, что это не случайность, что мы какие особенные, генетические "победители", избранные провидением, и космические победы для нас, как для ведущей космической державы - это наше нормальное состояние.
Отсюда и истерики по поводу космических неудач, и вновь бездумный выбор следующей цели, ведь  "победитель" не может ошибаться по определению.
Мы оперируем в рамках ошибочной парадигмы "космического победителя" - отсюда все наши проблемы.

[Зомби. Просто Зомби]

Вадим Лукашевич пишет:
Либо другое объяснение - мы вообще принципиально не способны правильно выбрать
направление (цель) деятельности.

Кроме задач оборонительного характера ("артиллерия" ) .

Вадим Лукашевич пишет:
Мы всякий раз выбираем нечно из каких-то сиюминутных, тактических и
краткосрочных соображений, но реализация растягивается на долгострочный период.
В итоге краткосрочные соображения изчезают быстрее, чем достигается цель, и все
- нах...

Если смотреть "макроисторически" - такая судьба, да.

Мы унаследовали "коренным дискурсам" (Египет -> Греция -> Рим ->...) через Византию, и унаследовали только религиозный блок.
Возможно, это действительно "главное" и высшее, что выработал на сегодня человеческий интеллект.
Но это не отменяет важности философско-гуманитарного и научно-технологического блоков.

А с разрушением религиозного блока вообще вся российская "культурность" оказалась под вопросом.
То есть, в частности, как раз умение отделять существенное от привходящего.
И "личность" в результате оказалась незащищенной от всякого рода "веяний", которые теперь ее просто валят с ног, вместо того, чтобы служить попутным ветром.

[Вадим Лукашевич]

Bell пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Шаттл начался в 1972-м, наш "Буран" - в начале 1976-го. Военно-стратегическая система, с конкретными, до сих пор засекреченными задачами.

Настолько засекреченными, что даже Вы их не знаете?
А был ли мальчик-то вообще, тогда?

Я знаю, что они были. И даже в каких документах. Навскидку:
- Постановление 1976 г. "Об изучении возможностей создания оружия для ведения военных действий в космосе и из космоса"
- закрытая часть и приложения к правительственному Постановлению февраля 1976 г.
- документы НИИ-50 и НИИ-30
- ТЗ на систему за подписью Д.Устинова
- Эскизный проект системы
- Техпроект системы 1977 г.
- дополнение к техпроекту 1979 г.
- правительственное Постановление 1983 г. - требования к доп.заказу.

[Иван Моисеев]

Вадим Лукашевич пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
История нашей космонавтики после Спутника и Гагарина - это сплошная череда сменяющихся нах...

И еще - в проявившейся закономерности череды нах.. Спутник и Гагарин являются не правилом, а исключением, случайностью, выбивающейся из общего ряда. Одноразовый выигрыш в казино. Но вся наша космическая идеология, официальная история и историография базируются на том, что это не случайность, что мы какие особенные, генетические "победители", избранные провидением, и космические победы для нас, как для ведущей космической державы - это наше нормальное состояние.
Отсюда и истерики по поводу космических неудач, и вновь бездумный выбор следующей цели, ведь "победитель" не может ошибаться по определению.
Мы оперируем в рамках ошибочной парадигмы "космического победителя" - отсюда все наши проблемы.

Ага. Именно поэтому сейчас начальство не пытается исправить ситуацию, а предлагает ужасы типа войны с астероидами и покорения Луны...

[Вадим Лукашевич]

Да, Иван, да - именно! Любая, даже самая дебильная, ничем не оправданная цель - правильная!
Поэтому важно не понять, что нам в действительности нужно и что мы реально сможем, важна сама цель. Цель как самоцель. Никаких раздумий, сомнений.
Ты плохо звучишь на контрабасе? А у меня с роялем проблемы. Ладно, давай поменяемся - ведь мы же генетические музыканты, ща сделаем музыкальный шедевр, другого у нас просто не получится!


Коптев заявляет, что наша околоземная орбитальная группировка уже хуже индийской и китайской, а мы - вода на южном полюсе Луны круче!

[sychbird]

Классическая страна либерализма - это Соединенное королевство.
И где выдающиеся успехи за последние сто лет, если брать за базу действительно выдающиеся успехи за предыдущие сто лет, когда эти все идеи еще только кристаллизовались?
На носу референдум Шотландии о попытке бегства с тонущего корабля.
Ответ очевиден - либерализм как минимум  условие не достаточное  :!:

[Вадим Лукашевич]

Вы все как-то на геополитику выходите. А для меня самый важный критерий - уровень жизни населения.
Если они там решат, что Шотландия будет самостоятельной - ну, значит будет самостоятельной. Городские муниципальные службы не перестанут от этого развозить бездомным утренний кофе и теплые пледы.
А мы - да, сначала в статусе жильцов ночью подеремся с бомжами в своем подъезе, ссущими в лифте и на коврике за дверью, а потом - сразу беспокоиться: как же там Шотландия-то? Что там у нее с успехами за сто лет? Тонет их корабль или где?


Действительно выдающийся успех нации - это уровень жизни ее членов. Все остальное - от лукавого.

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:
Городские муниципальные службы не перестанут от этого развозить бездомным утренний кофе и теплые пледы.

Разница в демократическом и тоталитарном подходе: демократия - бездомным кофе и пледы, тоталитаризм - бездомным домА.