Шесть или семь корпораций Роскосмоса

[Штуцер]

Вадим Лукашевич пишет:
Т.е. Вы не разбираетесь в гражданском кодексе, но хорошо разбираетесь в политике?

Буду крайне удивлен, если найдется область знаний в которой Старый не разбирается. И не имеет единственно правильного своего мнения (самомнения то есть).

[Штуцер]

Старый пишет:
лица идущие в антипутинскую оппозицию

Лица, идущие в "антипутинскую оппозицию" идут в ЕР и народный фронт.
 
Вы уж выбирайте или антипутинскую позицию или путинскую оппозицию.

[Вал]

Иван Моисеев пишет:

Старый пишет:
За что по вашему их сняли?

Не "за что", а "для чего". Чтобы у тов.Старого появился предлог для изложения своих политических заблуждений.

"Политические заблуждения" - это сильно!

[АниКей]

2Иван Моисеев по Меморандуму
На взгляд изнутри отрасли – документ классный. Без иронии.
Не стыдно под таким подписаться.
И утверждающую подпись поставить не стыдно.
Я бы свою поставил, но бодливой корове бог рогов не дал.  
Респект и уважуха сколковской команде.
Маленькая ремарка : Меморанукм громко, это скорее концепция. И еще НИЦ РКД – это опечатка по Фрейду или уже новое название НИЦ РКП? 

[Иван Моисеев]

АниКей пишет:
Меморандум громко, это скорее концепция.

Нет, как раз. Меморандум - это просто красивое забугорное название "памятной записки". Просто записка.
Концепция - это уже вариант теории, вещь более сложная.

АниКей пишет:
И еще НИЦ РКД – это опечатка по Фрейду или уже новое название НИЦ РКП?

Явно по Фрейду, написал С.Жукову, пусть поправят.

[Stalky]

Иван Моисеев пишет:

Явно по Фрейду, написал С.Жукову, пусть поправят.

А это по кому?

"Отличительной особенностью российской космонавтики является система стратегического и отраслевого управления, почти не претерпевшая изменений со времен Советского Союза..."
______________________________________________________________________________________

ИМХО это утверждение, мягко говоря, спорно. Если подразумевается, что Роскосмос есть реинкарнация и аналог МОМ, то такие сравнения хороши для Википедии, но реальность ведь выглядит сильно иначе.

С одной стороны, возможности МОМ по управлению предприятиями отрасли были несопоставимы с таковыми у Роскосмоса. Лапки у Роскосмоса в этом смысле сильно короче чем у МОМ.
С другой, во времена СССР МОМ именно что управлял промышленностью, не имея при этом практически никаких возможностей по "узурпации" и совмещению в одном лице функций подрядчика и госзаказчика. Да, безусловно, МОМ благодаря своему весу и админресурсу успешно продавливал программы развития в технике "от достигнутого", но одновременно МОМ, "девятка" в целом, вообще промышленность СССР и система управления ею продемонстрировали на примере Энергии-Буран выдающиеся способности решать принципиально новые(в смысле сложности и отсутствия необходимых заделов) задачи.
Да и на менее крупных направлениях, космос не начинался и заканчивался только в МОМ и МО. Пример, метеорологические  и природоресурсные системы (кроме фото).

Ну и на высших уровнях явных функциональных аналогов ЦК КПСС и СМ СССР (в смысле работоспособных и дееспособных органов формирующих стратегию в области космоса) ИМХО не наблюдается...

PS Кстати, кто-то может кратенько сравнить Комиссию по военно-промышленным вопросам при СМ СССР с нынешней, выстраиваемой(?) Рогозиным?.
_____________________________________________________________________________________
Итого: Так что в Вашем же Меморандуме речь, по моему скромному мнению, идёт не о "демонтаже и реформе советского отстоя", а в значительной степени ровно наоборот - о возврате к разумным и рациональным формам организации систем государственного целеполагания и отраслевого управления, разрушенным при ликвидации СССР. Естественно, с поправкой на сегодняшние реалии и, естественно, что ключевым является "разумные и рациональные", а не "возврат".

В этой связи я бы удалил из текста  критические ссылки на советский период, так как для понимающих они выглядят глупо. Если же это сделано из соображений политических - ну типа лизнуть самолюбие кого-то из Неизвестных Отцов, то тогда можно и оставить...  

[mihalchuk]

Старый пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Нету. В том-то и дело, в этой самой "вилке" весь прикол - на первого человека уголовного дела нет, а на его подчиненных, действовавших по его доверенностям - есть.

Ну так и что вам непонятно? Если нужно снять человека то всегда можно найти в его окружении людей до которых можно докопаться. Обычная практика.

Так ли всё было сурово задумано? Мб, никто никого не хотел снимать, а просто захотели "прикрыть лавочку" по-тихому, а она заскандалила.

[Прол]

Stalky пишет:


PS Кстати, кто-то может кратенько сравнить Комиссию по военно-промышленным вопросам при СМ СССР с нынешней, выстраиваемой(?) Рогозиным?.
...

Шутите?

[Stalky]

Прол пишет:

Stalky пишет:


PS Кстати, кто-то может кратенько сравнить Комиссию по военно-промышленным вопросам при СМ СССР с нынешней, выстраиваемой(?) Рогозиным?.
...

Шутите?  

Ну не только, но и не без этого

[Штуцер]

Stalky пишет:
PS Кстати, кто-то может кратенько сравнить Комиссию по военно-промышленным вопросам при СМ СССР с нынешней, выстраиваемой(?) Рогозиным?.

Кратенько:
Нынешняя ВПК ровно настолько соответствует советской, насколько Рогозин соответствует Устинову.

[Иван Моисеев]

Stalky пишет:
С одной стороны, возможности МОМ по управлению предприятиями отрасли были несопоставимы с таковыми у Роскосмоса. Лапки у Роскосмоса в этом смысле сильно короче чем у МОМ.

Это так.

Stalky пишет:
С другой, во времена СССР МОМ именно что управлял промышленностью, не имея при этом практически никаких возможностей по "узурпации" и совмещению в одном лице функций подрядчика и госзаказчика.

Это не так.

Stalky пишет:
Ну и на высших уровнях явных функциональных аналогов ЦК КПСС и СМ СССР (в смысле работоспособных и дееспособных органов формирующих стратегию в области космоса) ИМХО не наблюдается...

Это почти так. Как не было, так и нет.

Stalky пишет:
В этой связи я бы удалил из текста критические ссылки на советский период

Может быть. С другой стороны, эта ссылка обращена к понимающим, в какую ж. завел завел совпериод.

Stalky пишет:
лизнуть самолюбие

Зачем?

[Stalky]

Иван Моисеев пишет:

Stalky пишет:
С другой, во времена СССР МОМ именно что управлял промышленностью, не имея при этом практически никаких возможностей по "узурпации" и совмещению в одном лице функций подрядчика и госзаказчика.

Иван Моисеев пишет:
Это не так.

Иван Михайлович, это тот самый случай, когда без аргументации не обойтись.

Stalky пишет:
Ну и на высших уровнях явных функциональных аналогов ЦК КПСС и СМ СССР (в смысле работоспособных и дееспособных органов формирующих стратегию в области космоса) ИМХО не наблюдается...

Иван Моисеев пишет:
Это почти так. Как не было, так и нет.

Почти так - это как? Знаете, даже институт космических проблем не тянет на вставочку "почти"    
А уж Ваше утверждение  "Как не было, так и нет" - однозначно относится именно к современному/российскому периоду. Тогда то как раз было. Можно критиковать, но - было, а сейчас даже и критиковать особенно нечего...

Stalky пишет:
В этой связи я бы удалил из текста критические ссылки на советский период

Иван Моисеев пишет:
Может быть. С другой стороны, эта ссылка обращена к понимающим, в какую ж. завел завел совпериод.

И в какую же? Мне известна Ваша нелюбовь к СССР, но зачем же до такой  степени слепоты и глупости... Ваш же собственный Меморандум предлагает схему организации гораздо больше похожую именно на ту, что была в СССР, чем на ту, что была и есть в демократической России...ну вот Вы её (дем РФ) и критикуйте, СССР то тут при чём?

Stalky пишет:
лизнуть самолюбие

Иван Моисеев пишет:
Зачем?

Вот и я поинтересовался: А нафига Вы эту ерунду про "тяжкое наследие СССР" написали?

[Иван Моисеев]

Stalky пишет:
Иван Михайлович, это тот самый случай, когда без аргументации не обойтись.

Я вам сказал, как оно есть. Чего еще? Если кому нужна аргументация, пусть тот и озаботится.

Stalky пишет:
Почти так - это как?

Ясно написано - нет сейчас. И раньше не было. Назвать "ЦК КПСС и СМ СССР (в смысле работоспособных и дееспособных органов формирующих стратегию в области космоса)" это просто расписаться в незнании структуры управления космосом в СССР.

Stalky пишет:
но не до такой же степени слепоты и глупости..

Ситуация зеркальна.

[Дмитрий Пайсон]

Stalky пишет:

"Отличительной особенностью российской космонавтики является система стратегического и отраслевого управления, почти не претерпевшая изменений со времен Советского Союза..."
______________________________________________________________________________________

ИМХО это утверждение, мягко говоря, спорно. Если подразумевается, что Роскосмос есть реинкарнация и аналог МОМ, то такие сравнения хороши для Википедии, но реальность ведь выглядит сильно иначе.

С одной стороны, возможности МОМ по управлению предприятиями отрасли были несопоставимы с таковыми у Роскосмоса. Лапки у Роскосмоса в этом смысле сильно короче чем у МОМ.
С другой, во времена СССР МОМ именно что управлял промышленностью, не имея при этом практически никаких возможностей по "узурпации" и совмещению в одном лице функций подрядчика и госзаказчика. Да, безусловно, МОМ благодаря своему весу и админресурсу успешно продавливал программы развития в технике "от достигнутого", но одновременно МОМ, "девятка" в целом, вообще промышленность СССР и система управления ею продемонстрировали на примере Энергии-Буран выдающиеся способности решать принципиально новые(в смысле сложности и отсутствия необходимых заделов) задачи.
Да и на менее крупных направлениях, космос не начинался и заканчивался только в МОМ и МО. Пример, метеорологические и природоресурсные системы (кроме фото).
(...)
В этой связи я бы удалил из текста критические ссылки на советский период, так как для понимающих они выглядят глупо. Если же это сделано из соображений политических - ну типа лизнуть самолюбие кого-то из Неизвестных Отцов, то тогда можно и оставить...  

Вопрос про Советский Союз -сложный. Там шероховатости системы отчасти гасились такими полезными институциями, как Госплан и ЦК КПСС с его отделами, плюс, действительно, ВПК. Но главное - что реального заказа на космические системы в советское время так и не сложилось. В любом случае речь шла о "продавливании" МОМом тех или иных прикладных возможностей, получавшихся в результате развития технологий, а не наоборот. Проект "Энергия-Буран" в этом смысле как раз показателен - в том смысле, что он был совершенно выдающимся научно-техническим достижением, вершиной, вероятно, советского созидательного гения - и в то же время совершенно выдающимся примером проекта, при реализации которого целеполагание было настолько поставлено с ног на голову, что никакого практического применения на момент летной годности комплекса, насколько я понимаю, и близко не просматривалось. Возможно, Вадим Лукашевич меня поправит, но в целом как раз "Э-Б" - это триумф и трагедия советской однонаправленной, односубъектной системы планирования и управления КД.

[Sashka_1959]

Вадим Лукашевич пишет:


PS: я вообще никогда не слушаю Йэху, даже не знаю, какая у него волна, но тоже периодически фигею от неидущих в антипутинскую оппозицию - не только (и не столько) от их слепоты, а от непонимания элементарных вещей

Извините, а это не Ваш блог?
http://www.echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/

[Иван Моисеев]

Stalky пишет:
А нафига Вы эту ерунду про "тяжкое наследие СССР" написали?

Танец на граблях мне не по душе.

[Stalky]

Дмитрий Пайсон пишет:

Stalky пишет:

"Отличительной особенностью российской космонавтики является система стратегического и отраслевого управления, почти не претерпевшая изменений со времен Советского Союза..."
______________________________________________________________________________________

ИМХО это утверждение, мягко говоря, спорно. Если подразумевается, что Роскосмос есть реинкарнация и аналог МОМ, то такие сравнения хороши для Википедии, но реальность ведь выглядит сильно иначе.

С одной стороны, возможности МОМ по управлению предприятиями отрасли были несопоставимы с таковыми у Роскосмоса. Лапки у Роскосмоса в этом смысле сильно короче чем у МОМ.
С другой, во времена СССР МОМ именно что управлял промышленностью, не имея при этом практически никаких возможностей по "узурпации" и совмещению в одном лице функций подрядчика и госзаказчика. Да, безусловно, МОМ благодаря своему весу и админресурсу успешно продавливал программы развития в технике "от достигнутого", но одновременно МОМ, "девятка" в целом, вообще промышленность СССР и система управления ею продемонстрировали на примере Энергии-Буран выдающиеся способности решать принципиально новые(в смысле сложности и отсутствия необходимых заделов) задачи.
Да и на менее крупных направлениях, космос не начинался и заканчивался только в МОМ и МО. Пример, метеорологические и природоресурсные системы (кроме фото).
(...)
В этой связи я бы удалил из текста критические ссылки на советский период, так как для понимающих они выглядят глупо. Если же это сделано из соображений политических - ну типа лизнуть самолюбие кого-то из Неизвестных Отцов, то тогда можно и оставить...    

Вопрос про Советский Союз -сложный. Там шероховатости системы отчасти гасились такими полезными институциями, как Госплан и ЦК КПСС с его отделами, плюс, действительно, ВПК. Но главное - что реального заказа на космические системы в советское время так и не сложилось. В любом случае речь шла о "продавливании" МОМом тех или иных прикладных возможностей, получавшихся в результате развития технологий, а не наоборот. Проект "Энергия-Буран" в этом смысле как раз показателен - в том смысле, что он был совершенно выдающимся научно-техническим достижением, вершиной, вероятно, советского созидательного гения - и в то же время совершенно выдающимся примером проекта, при реализации которого целеполагание было настолько поставлено с ног на голову, что никакого практического применения на момент летной годности комплекса, насколько я понимаю, и близко не просматривалось. Возможно, Вадим Лукашевич меня поправит, но в целом как раз "Э-Б" - это триумф и трагедия советской однонаправленной, односубъектной системы планирования и управления КД.

Не сложилось реального заказа? А что такое реальный заказ? В УНКС не считали, что заказы МО не отвечают реальным потребностям страны. Такая  же фигня была и в Госкомгидромете,  и в АН СССР, и в Минсвязи.

Буран я привёл как ярчайший пример способности решать сложнейшие задачи, относительно ошибок в целеполагании применительно к нему - вопрос отдельный.ИМХО это была больше ошибка политиков, а не  руководства отрасли и заказывающих структур МО. Многие весьма отчётливо понимали, что проблемы есть, не случайно он родился в форме Энергия-Буран. А Энергия сама по себе, согласитесь ли Вы,несколько отдельная история?

Но речь ведь даже не об этом. Вы подготовили в целом хорошую "шпаргалку" для формирования некоторой программы действий, но зачем начинать Меморандум с фразы о том , что система целеполагания и управления практически не претерпела изменений со времен СССР, когда дело обстояло с точностью до наоборот - советская система была разрушена и вместо неё создана известная новая - назовите её переходной, которая позволила сохранить отрасль, но сейчас не отвечает... и нуждается в модернизации...и всё будет тогда соответсвовать действительности...

[Дмитрий Пайсон]

Stalky пишет:
 Не сложилось реального заказа? А что такое реальный заказ ? В УНКС не считали, что заказы МО не отвечают реальным потребностям страны. Такая же фигня была и в Госкомгидромете, и в АН СССР, и в Минсвязи.

Буран я привёл как ярчайший пример способности решать сложнейшие задачи, относительно ошибок в целеполагании применительно к нему - вопрос отдельный. Многие весьма отчётливо понимали, что проблемы есть, не случайно он родился в форме Энергия-Буран. А Энергия сама по себе, согласитесь ли Вы,несколько отдельная история?

Но речь ведь даже не об этом. Вы подготовили в целом хорошую "шпаргалку" для формирования некоторой программы действий, но зачем начинать Меморандум с фразы о том , что система целеполагания и управления практически не претерпела изменений со времен СССР, когда дело обстояло с точностью до наоборот - советская система была разрушена и вместо неё создана известная новая - назовите её переходной, которая позволила сохранить отрасль, но сейчас не отвечает... и нуждается в модернизации...и всё будет тогда соответсвовать действительности...

Вы знаете, вот честно-честно - нету сил на долгую дискуссию по существу. Что именно делал УНКС в космосе такого, что отвечало потребностям родов войск, примерно до появления темы "Коперник"? КА разведки - да, безусловно, но, насколько я помню, их история началась отнюдь не с яростных попыток соответствующего управления Генштаба соответствующие средства получить, а с инициативного Постановления по "Зенитам". И так везде, если разбираться - не было активности со стороны соответствующих заказчиков! Что "Энергия" история отдельная - в чем, собственно, отдельная? Не смогли сделать многоразовые кислород-водородные двигатели, зато в результате сделали отдельный (сверх)тяжелый носитель? Пусть меня Вадим Палыч поправит, если что - не помню я такого, чтобы "Энергия" в качестве самостоятельного носителя фигурировала в задающей документации на "Э-Б". А фундаментально советская система сохранилась именно в этом: что все планирование и целеполагание КД происходит "от  промышленности", силами Роскосмоса и "предприятий Роскосмоса", причем никто, как правило, не задумывается над сутью сего оксюморона. А обрамление конечно порушилось, ни ЦК, ни Госплана, ни ВПК в ее каноническом виде не осталось.

[Иван Моисеев]

Stalky пишет:
назовите её переходной, которая позволила сохранить отрасль, но сейчас не отвечает... и нуждается в модернизации...и всё будет тогда соответсвовать действительности...

Поздно пить боржоми. Вы вырисовывате политес, а на фиг он нужен?

[Stalky]

Дмитрий Пайсон пишет:

Stalky пишет:
 Не сложилось реального заказа? А что такое реальный заказ ? 

Вы знаете, вот честно-честно - нету сил на долгую дискуссию по существу. Что именно делал УНКС в космосе такого, что отвечало потребностям родов войск, 

Я Вас никак не могу принудить к долгой дискуссии, даже если бы очень хотел...кроме того, где Вы нашли у меня призыв к "возврату в СССР", я же ведь только скромно указал, что предлагаемая Вами структура целеполагания и отраслевого управления больше похожа на то, что уже была в СССР и чего  не стало в РФ. Вот и всё...
Что касается УНКС и родов войск сказать ничего не могу*, но вот если говорить о космосе в контексте задач МО в целом, видах ВС и роли УНКС - то найдёться о чём поговорить...Там всё очень непросто было, но было.     
И, надеюсь, Вы не  полагаете   всерьёз, что, например, МКРЦ и СПРН родились и состоялись безо всякой инициативы и желания со стороны видов ВС?

PS Ну и, кроме всего прочего, я также надеюсь, что Вы не считаете, что достаточно только кому-то очень сильно захотеть и промышленность сделает всё, что ему взбрело в голову?

* - относительно упомянутого Вами "Коперника" - тема хоть и родилась не от хорошей жизни и, увы, накануне разгрома, но была очень разумная, в тоже время - это тема по отношению к рассматриваемым нами сейчас вопросам совершенно частная/локальная и  ссылаться на неё(приводить как пример) ИМХО правильнее в контексте обсуждения "Основ госполитики по использованию РКД..."