Шесть или семь корпораций Роскосмоса

[Вадим Лукашевич]

КБ Туполева Вы там не заметили? :wink:

Там - это где? В интернете? Так это пусть TAU его там замечает. А я его не смог толком заметить прошлым летом на улице Академика Туполева в Москве, когда был по этому адресу, внутри проходной.

Ту-204СМ серийное КБ на Авиастаре разрабатывает?

Не думаю. Серийное КБ, как правило, обеспечивает производство, а не полную разработку новых модификаций. Поэтому в таких КБ, как правило, технологов существенно больше, чем проектантов.
Но даже если там и есть полноценное конструкторское подразделение, в миниатюре повторяющие оргструктуру головного КБ (каркасники, двигателисты, системщики, прочнисты, гидравлики, бригада общих видов, технологи и т.д.), то все равно такой филиал ОКБ может работать на подхвате или паралельно с головным КБ, но не самостоятельно.
Тут главное различие в том, что в серийном КБ имеется вся серийная документация (это рабочка, прошедшая ОГК и ОГТ серийного завода), а серьезная модификация требует доступа (или наличия) всей проектной документации, начиная со стадии техпроекта и исходной рабочки. Есть большой перечень проектной документации, который в КБ на серийные заводы вообще не передается. Поэтому пытаться разработать новую модификацию в филиале КБ при серийном заводе можно, но на командировках разоришься.
Случаи, когда в филиал на серийном заводе передается весь комплект документации, крайне редки, и означают фактический отказ головного КБ от спроектированного изделия. В космнавтике - это передача РН "Союз" из Подлипок в Самару, в авиации я сразу такого даже и не припомню.

PS: как пример - вопрос возобновления производства "Русланов" на "Авиастаре". Там есть весь комплект серийной документации, позволяющей наладить производство. Но любое изменение/нововведение/модификация (состав борта, ресурс, другие движки, грузоподъемность и т.д. и т.п.) без Киева никак не решить. К тому же машина просто не будет подлежать сертификации. Да и как иначе, если, к римеру, в Ульяновске нет документов по нормированию прочности, русурсу конструкции и т.д. Серийный завод сам никогда не сможет назначить ресурс. А тут такая собака зарыта! Ведь "Руслан", как и "Мрия", вообще не проходили статические испытания! Что не помешало поднять по итогам эксплуатации грузоподъемность "Руслана" с 120 до 150 т, а максимальный взлетный вес "Мрии" с 600 до 640 т.
Вдумайтесь в сказанное

[Старый]

Серийный завод сам никогда не сможет назначить ресурс.

Это почему это?

[TAU]

Тьфу...
На этом месте нужен стратег. Видящий будущее. Рисующий его контуры. В идеале - Человек уровня С.П. Королева. А не погрязший в экономическом детерминизме болванчик-бухгалтер.

Если человек "видящий перспективы" будет вздувать цены и разбазаривать деньги, а в погоне за перспективами не считая денег сделает 30 неудачных полётов подряд, то он вам всё равно подойдёт?

Нет конечно, зачем задавать риторический вопрос?

Но сводить руководство космическим агентством к финансовому управлению - это, простите, дурость.

[m-s Gelezniak]

--
Но сводить руководство космическим агентством к финансовому управлению - это, простите, дурость.

:!:

[Старый]

Нет конечно, зачем задавать риторический вопрос?
Но сводить руководство космическим агентством к финансовому управлению - это, простите, дурость.

Времена первопроходцев и первооткрывателей а также "результата любой ценой" давно прошли. Стоимость и эффективность в нынешние времена один из основаных критериев.
 Никто и не сводит всё к финансовому управлению, Лукашевич такого не говорил. А вот способность в рамках выделенных средств добиться максималльного результата (или добиться заданного результата с минимальными денежными потерями) - это очень важное качество руководства в современных условиях.

[Patriot]

Серийный завод сам никогда не сможет назначить ресурс.

Это почему это?

Потому что это ответственность разработчика, а не изготовителя.

[m-s Gelezniak]

Нет конечно, зачем задавать риторический вопрос?
Но сводить руководство космическим агентством к финансовому управлению - это, простите, дурость.

Времена первопроходцев и первооткрывателей а также "результата любой ценой" давно прошли. Стоимость и эффективность в нынешние времена один из основаных критериев.
 Никто и не сводит всё к финансовому управлению, Лукашевич такого не говорил. А вот способность в рамках выделенных средств добиться максималльного результата (или добиться заданного результата с минимальными денежными потерями) - это очень важное качество руководства в современных условиях.

Увы это именно так. Ну и полиТик (разноуровневый), само собой.

[Иван Моисеев]

Секундочку. Я пока не делаю никаких предложений. Я прыгнул. Где ответ?
Вы не отвечаете а переходите к задаванию новых вопросов.
 Так что, с выжеизложеным вы согласны или нет? Как ответите - перейдём дальше.

Так я же сказал, что с вашим тезисом о том, что Генеральные действуют в своих интересах, а не в интересах государства, я согласен. Еще бы я не с этим не согласился...
А мой вопрос о том, что вы предлагаете с этим делать. С самого начала я это так и сформулировал.

Вы считаете что наёмный менеджер обязан работать на владельца предприятия? Да или нет?

По документам - да. А вот в реале я ни на грош не верю людям, которые заявляют, что они работают во имя народа, государства, предприятия, владельца... Более того, такого рода заявление для меня является четким и надежным индикатором глупости заявляющего.

Я лишь говорю что они должны быть такими же какими хозяева частных корпораций заставляют наёмых менеджеров работать на себя.
Вы согласны с этим или нет? Если нет то прямо скажите: Нет, я не согласен чтобы у нас применяли методы которыми пользуется весь мир!

Весь мир пользуется разными методами. Откуда мне знать, какие именно вы имеете в виду?

Я же ясно сказал ясно: я предлагаю то что делается во всём мире. Вы согласны или нет?

Это насчет выпить? Пока - нет.

Вы попросили меня в очередной раз изложить мою точку зрения. И теперь опять уходите от ответа.

Отвечать-то не на что. Делать, как делается во всем мире? Ну, Россия - часть всего мира. Делать как сейчас?

Изложите ясно свой ответ:
-Да, я считаю что у нас должно быть так!
-Нет, я против, у нас так не должно быть ни в коем случае! Это чтож, если директора начнут работать на государство то как же я обосную необходимость приватизации?  :shock:

Если директора начнут работать на государство, тогда приватизация не нужна. Когда вы ожидаете этого замечательного события?

[TAU]

Никто и не сводит всё к финансовому управлению, Лукашевич такого не говорил

Да ну? У меня, конечно, проблемы со зрением есть, но не настолько же.

Именно про финансовые вопросы он и писал. Дескать, они первостепенны. "А потом уже"...

На самом деле финансовые вопросы - важны, естественно. Но не являются главным, первым, важнейшим в освоении космоса!.

Плясать надо "от печки". От стратегических целей.

способность в рамках выделенных средств добиться максималльного результата

На самом деле у руководителя космического агентства должно быть другое умение. Умение ставить достойные цели, убеждать руководство страны и ее народ в их целесообразности и - соответственно - получать нужные средства в необходимом объеме!

[Иван Моисеев]

Времена первопроходцев и первооткрывателей а также "результата любой ценой" давно прошли.

Для кого-то прошли, для кого-то нет.

[Старый]

Для кого-то прошли, для кого-то нет.

Сочувствую.

[Старый]

Володя, тут проблема в том, что требования собственника, как правило, очень четко формализованы и жестко регламентированы, чего нельзя сказать о требованиях гос-ва, которые фактически представляют собой требования представителя гос-ва в наблюдательном совете или совете директоров.

Вадим, ты наверно не понял. Я говорю о государственных предприятиях полностью принадлежащих государству. У которых государство является так сказать единоличным собственником.

Фактически это приводит к тому, что на госпредприятии власти гос-ва практически не сувствуется, а есть только хотелки максимум нескольких вышестоящих персоналий.

Во первых а кто ж тогда владеет и управляет госпредприятием?
 А во вторых я ведь рассказал как должно быть по моему мнению, а не как есть на самом деле.

И в итоге с частного предприятия манагер может мгновенно вылететь за любую провинность, а на государственном он фактически (по полномочиям, степени контроля и свободе действий) является хозяином.

Если ты заметил, всё содержание моего выступления сводилось к тому что на госпредприятиях следует поступать так же как на частных.

[Иван Моисеев]

Если ты заметил, всё содержание моего выступления сводилось к тому что на госпредприятиях следует поступать так же как на частных.

   
И как же этого добиться?

[Вадим Лукашевич]

Слушайте, Вадим Лукашевич, со своими поучениями идите лесом
Если вам комплекс перед моими студентами жить мешает..

Комплекс?! Три ха-ха
От преподавания в МАИ я отказался много лет назад, когда понял, что этот вид деятельности - удел неудачников, не сумевших реализовать себя на практике

Вадим, я уже писал куда вам идти с вашими комплексами. Но повторение - мать учения. Про удел неудачников - это у вас все от комплексов идет ))) А преподавали и вполне успешно и Д.И. Козлов, и Н.Д. Кузнецов. Навскидку ))) Слышали фамилии?

Слышал.
А Олег Антонов рисовал и писал книги. А Шерлок Холмс играл на скрипке и нюхал кокаин. Ну и что? Это было главным в их жизни, по чему мы их ценим и помним?У них это было хобби. Если это является таковым и у вас - сорри.

Жаль, что у вас не было настолько хороших учителей и у вас сложились гммм... несколько извращенные представления о жизни и работе.

Были всякие

Могу посоветовать обратиться к психологу.

Вы опять расплываетесь "по древу": так все-таки "идите лесом" или "к психологу"?

Давайте вместе посмотрим, что вы там про МС-21 "слышали"

я видел и слышал живого человека из КБ Туполева

:lol:
Вам крупно повезло - они нынче в "Красной книге России"
Но думаю, что мы с вами видели и общались с разными людьми. Из чего можно предположить, что в КБ Туполева есть два живых человека.

считаю все разговоры о "смерти" преувеличенными.

При случае поинтересуйтесь у своего источника сколько % прежней площади осталось под нынешним КБ Туполева на улице академика Туполева - 2? 3? или даже 5%? Сколько у них вообще осталось там лабораторий, стендов? А сколько конструкторов?
Как знающий процесс реального проектирования самолетов я могу вам ответственно сказать, что слухи о жизнеспособности КБ Туполева преувеличены. И то, что я там как специалист увидел своими глазами в прошлом году, привело меня в ужас. В более причесаннов виде это звучит так:

ОАО «Туполев». Ситуация с данным бюро тем более характерна, что туполевцы имели в своем активе такие, казалось бы, сильные «бонусы», как головное положение в качестве создателя отечественных дальних и стратегических бомбардировщиков, а также работы в области беспилотной авиации.

Тем не менее в обстановке общего кризиса авиапрома и резкого упадка военной мощи страны после 1991 года эти «карты» лишь в незначительной мере помогли ОАО «Туполев». И это понятно – количество унаследованных от СССР и достраивавшихся в первые постсоветские годы дальних и стратегических бомбардировщиков для России было избыточным, а на серьезную модернизацию парка не было средств. Хотя именно работы по гособоронзаказу в данной области (увечившиеся в последние 5–6 лет) и позволяли туполевскому КБ выживать, однако совершенно очевидно, что современный объем работ по дальней авиации недостаточен для сохранения «Туполева» в качестве крупной самостоятельной проектной фирмы.

Основной упор КБ Туполева в постсоветские годы делало на попытки развития новых типов гражданских пассажирских самолетов. Однако следует признать, что здесь оно потерпело крах – пусть и частично по независящим от него обстоятельствам.

Программа самолета Ту-204/214, созданного еще на закате советских времен, сейчас, очевидно, близится к концу. Сам самолет устарел, так и не став полноценно крупносерийным. Доводка машины растянулась почти на два десятилетия в условиях распада рынка отечественных авиаперевозок 90-х годов, а к настоящему времени машина остается заложником своей малосерийности. Никакому серьезному авиаперевозчику штучный самолет не нужен. При этом ОАО «Туполев», оторванное и от производства, и от современной среды авиаперевозок, показало свою полную неспособность наладить нормальное полноценное сервисное обслуживание парка изготавливаемых Ту-204/214. Показательно, что туполевцы не смогли «сработаться» даже с теми компаниями-эксплуатантами этих машин (как Red Wings), от которых критически зависело выживание данного туполевского продукта.

Обновленный Ту-204СМ, проходящий сейчас испытания в виде двух прототипов, при наличии такого опыта не имеет никаких перспектив. Авиакомпании не желают связываться с этой машиной. Заказ Ирана, видимо, не состоялся, и у серии Ту-204 остается будущее только в виде изготовления по госконтрактам нескольких «спецбортов» различного назначения – и все.

С выводом на линии новых региональных самолетов Сухой SSJ и Ан-148 окончательно поставлен крест на запоздавшем и также оказавшемся никому не нужном туполевском региональнике разработки 80-х годов Ту-334, так и не добравшемся до серии.

При этом ОАО Туполев» продолжает на полном серьезе пропагандировать и числить у себя в разработке такие заведомо мертворожденные проекты, как региональные самолеты Ту-324 и Ту-414, сверхзвуковой административный самолет Ту-444 (на основе использования опыта Ту-144!), транспортный самолет Ту-330 и тому подобные архаичные бумажные экспонаты из разряда полуутопических прожектов 20-летней давности. Недавно же «Туполев» предложил проект дозаправки пассажирских самолетов в воздухе (с заправщика Ту-204), прошедший по страницам мировой авиационной прессы в качестве дурного анекдота. Разумеется, никаких денег на реализацию чего-либо из вышеперечисленного нет, и никто давать не собирается.

Таким образом, сейчас следует называть вещи своими именами – ОАО «Туполев» как разработчик коммерческих самолетов мертво. Причем умерло туполевское КБ в этой сфере само, оказавшись совершенно неадекватным реалиям современного коммерческого авиастроения – не сумев ни родить современные конкурентоспособные проекты, ни довести полноценно имеющиеся самолеты, ни создать систему сервисного обслуживания. Ни для кого не секрет, что нынешнее состояние «Туполева» глубоко плачевно – значительно сократившиеся площади и персонал, пожилые кадры, доживающие до пенсии, отсутствие молодежи, унылость и запустение.

Что остается у туполевцев? Вялые НИОКР по дальней авиации в виде давно тянущихся программ модернизации Ту-22М3, Ту-95МС и Ту-160. Реализация самих этих программ в ВВС России, впрочем, пока что столь же вяла. Возможность же превращения ОАО «Туполев» в головного разработчика перспективного авиационного комплекса ПАК ДА (перспективного авиационного комплекса дальней авиации) следует рассматривать вообще как совершенно нереалистичную. Совершенно ясно, что если наше военное ведомство и ОАК захотят перевести программу ПАК ДА в реально исполнимую, то для этого придется создавать специальные дееспособные структуры управления программой и осуществления НИОКР по ней.

И, наконец, беспилотная тематика, на которой КБ Туполева также специализировалось в советское время и к которой фирма хочет «прислониться» уже теперь, в рамках новой моды на беспилотники. Все туполевские работы по «большим» беспилотным реактивным аппаратам советского периода (по сути, возвращаемым крылатым ракетам) не имеют ничего общего с современными требованиями к беспилотным аппаратам большинства классов и назначения.
Сейчас в этой области в значительной мере выдвигаются другие задачи и совершенно иные требования по системам управления и полезной нагрузке и т.д. Что здесь может предложить из своего опыта ОАО «Туполев»? Практически ничего. Зато налицо список проваленных, нереализованных, долгостройных либо малоуспешных проектов и программ последних двух десятилетий по пилотируемой авиации. И также очевидный глубокий упадок некогда прославленной фирмы в плане как проектно-конструкторских, так и менеджерских возможностей.
Реальность состоит в том, что в последние два десятилетия «Туполев» не имел ни одного успешного ОКРа по БЛА и фактически потерял соответствующую компетенцию. Коллектив занятых по этой тематике на фирме постоянно сокращался и сегодня составляет всего несколько человек, опыт которых сосредоточен в основном в архивах.
Сегодня бывшее КБ Туполева, как и ряд других «исторических» советских самолетостроительных конструкторских бюро в составе ОАК (Ильюшина, отчасти Мясищева), представляет собой угасающую, а может быть, и уже почти погасшую звезду.
Подробнее: http://nvo.ng.ru/armament/2011-09-16/8_tupolev.html

Это - главное. Вы умеете выделять главное?

Да. Для вас. Желтым цветом, а кое-где - еще и жирным шрифтом размера.
Не благодарите, просто пользуйтесь.

главный эксперт по системному анализу и начальник управления НИОКР коммерческой компании

эксперта-аналитика, сорри, не увидел. Не смогли вы раскрыться во всей полноте своих системных талантов. Возможно, это еще впереди.
Увидел человека, которому патриотические чувства заменяют возможность воспринимать объективную картину, и избегающего прямых ответов на предметные вопросы.
Утешайтесь, что это имхо психа-лесника.

[Вадим Лукашевич]

Серийный завод сам никогда не сможет назначить ресурс.

Это почему это?

Потому что он не проводит ресурсных испытаний и не работает (т.к. не имеет) с замещающими их расчетными методиками

[Старый]

Секундочку. Я пока не делаю никаких предложений. Я прыгнул. Где ответ?
Вы не отвечаете а переходите к задаванию новых вопросов.
 Так что, с выжеизложеным вы согласны или нет? Как ответите - перейдём дальше.

Так я же сказал, что с вашим тезисом о том, что Генеральные действуют в своих интересах, а не в интересах государства, я согласен. Еще бы я не с этим не согласился...

Однако мои тезисы были не о том что есть а о том как должно быть.

А мой вопрос о том, что вы предлагаете с этим делать. С самого начала я это так и сформулировал.

Я ясно ответил: ввести порядки как в частных корпорациях. В которых директор является наёмным менеджером работающим на хозяев.

Вы считаете что наёмный менеджер обязан работать на владельца предприятия? Да или нет?

По документам - да. А вот в реале я ни на грош не верю людям, которые заявляют, что они работают во имя народа, государства, предприятия, владельца...

Разве я вас спрашиваю во что вы верите?
 Перечитайте ещё раз вопрос и попробуйте ответить именно на него.
 Гдето так:
-Да, я считаю что наёмный менеджер обязан работать на владельца предприятия.
Или
-Нет. Я считаю что наёмный менеджер не обязан работать на владельца предприятия.

Весь мир пользуется разными методами. Откуда мне знать, какие именно вы имеете в виду?

Я ясно сказал - я имею в виду те методы которыми пользуются владельцы аэрокосмических корпораций. Причём какие именно эти методы в данном случае не имеет значения. Я вас спрашиваю: вы согласны что они должны быть такими же?
 Вариант ответа: Нет. я считаю что методы управления применяемые ведущими мировыми аэрокосмическими корпорациями для нас совершенно неприемлемы и у нас так ни в коем случае не должно быть!

Я же ясно сказал ясно: я предлагаю то что делается во всём мире. Вы согласны или нет?

Это насчет выпить? Пока - нет.

Ну вот вы и спеклись. На третьем ходе. А как всё хорошо начиналось: "Здесь Родос, здесь прыгай!"
 Я же вам сказал: я озвучивал мои предложения неоднократно, но вашим заказчикам они неприемлемы. Поэтому вы будете переводить стрелки, тупить и паясничать.
 Очередной раз затролить на тему "Сталин с гитлером развязали ВМВ" уже неприлично, могут и забанить, теперь перевели стрелки на "выпить".

 Я же вам сказал: Ваши заказчики требуют от вас доказать что государственная собственность не может быть эффективной и поэтому её надо приватизировать.
 Поэтому любые предложения как можно и нужно сделать государственную собственность эфективной вы будете отвергать. А когда возразить нечего, как в данном случае, то затроливать.

Отвечать-то не на что.

На предложеный вам текст. Повторить его ещё раз? Сколько раз? Не стесняйтесь, я могу нажать "Копи" "Паст" необходимое количество раз.
 И все эти разы вы будете вилять филеем - вместо "нечего ответить" будете говорить "не на что отвечать".
 

Если директора начнут работать на государство, тогда приватизация не нужна. Когда вы ожидаете этого замечательного события?

Уже неплохо.
 Когда ожидаю? Сильно зависит от этого самого государства. Может и никогда.
 Однако константируем что методы есть, они хорошо известны и широко применяются во всём мире, и применение их у нас зависит только от способностей этого самого правительства.
 Но и константируем что есть люди заинтересованные в том чтобы приватизировать отрасль себе и они очень не заинтересованы в том чтобы государство было эфективным собственником. Согласны?

[Старый]

И к чему мы пришли?
 Одни заинтересованы в том чтобы государство стало эффективным собственником.
 Другие заинтересованы в том чтобы государство было неэффективным собственником чтоб использовать это для обоснования приватизации.
 Иван, вы на чьей стороне?

[Старый]

Потому что он не проводит ресурсных испытаний и не работает (т.к. не имеет) с замещающими их расчетными методиками

И никогда не будет проводить и работать? А что ему мешает?

[Вадим Лукашевич]

Нет конечно, зачем задавать риторический вопрос?
Но сводить руководство космическим агентством к финансовому управлению - это, простите, дурость.

Времена первопроходцев и первооткрывателей а также "результата любой ценой" давно прошли. Стоимость и эффективность в нынешние времена один из основаных критериев.
 Никто и не сводит всё к финансовому управлению, Лукашевич такого не говорил. А вот способность в рамках выделенных средств добиться максималльного результата (или добиться заданного результата с минимальными денежными потерями) - это очень важное качество руководства в современных условиях.

А я о финансовом управлении вообще не говорил :lol:
Я всего лишь описал первый, самый начальный этап кризис-менеджмента.
Все остальное, включая финансовый менеджмент, планирование, стратегии, реорганизации и проч. - это все потом.
Я просто сказал, что перед началом рабочего дня нужно умыться и почистить зубы, и показал, как бы я это делал.
Другая аналогия - я просто показал, как я буду открывать дверь, входя в рабочий кабинет первый раз. Это не работа, это прелюдия к ней.

PS: TAU, а вы точно системный аналитик? :wink:

[Вадим Лукашевич]

Потому что он не проводит ресурсных испытаний и не работает (т.к. не имеет) с замещающими их расчетными методиками

И никогда не будет проводить и работать? А что ему мешает?

Ну, нужны стенды и оборудование (статзал минимум), нужны методики, нужны соответствующие специалисты. Это, как правило, ЦАГИ, СибНИИА.
Если говорить о расчетных методиках, заменяющих (или резко сокращающих статиспытания), то плюс к этому нужна большая (по объему) и обширная (по спектру изделий и случаям нагружений/разрушений) статистика, плюс умение с ней работать. Ну и процедуры верификации оной.
Антоновцы утверждают, что в полной мере это удалось реализовать только им, что позволило исключить статиспытания "Руслана", сэкономив одну машину.
Можно привести пример суховского "Беркута", где сначала провели статиспытания планера по сокращенной программе, а потом достроили его до летного экземпляра.
Других подобных примеров навскидку и не припомню.