Шесть или семь корпораций Роскосмоса

[Valerij]

Интервью Ю.Коптева[/size]
эфир 17.08.2012 22:10 (ЭХО + ИНТЕРФАКС)

Читать | Слушать (с 24:05 по 47:18) |
Исправ [/size]

На РИА сокращенно:

Роскосмос должен перейти на европейское управление качеством - эксперт[/size]

01:13 18/08/2012
МОСКВА, 18 авг - РИА Новости. Российская космическая отрасль должна перейти на европейскую многоступенчатую систему управления качеством, а также принять систему мотивации персонала - только это позволит снизить риск аварий, считает экс-глава Росавиакосмоса, председатель научно-технического совета "Ростехнологий" Юрий Коптев.

Я слушал его выступление на Эхе. В общем уровень человека вполне понятен, поэтому респект и уважуха. Но одновременно очевидно неумение (а возможно и нежелание) понять и неприятие экономической (капиталистической) системы взаимоотношений в индустрии. А, к сожалению, именно отсюда растут ноги "золотых парашютов" у руководства предприятий. Вот на этом уровне экономические средства управления им становятся абсолютно понятны.

Полностью согласен с Sаlyutman.
Все мнения, что зарплата не решит вопрос в космонавтике выеденного гроша не стоят. Мой друг, получавший в КБ 20 тыщ ушел оттуда (гениальный программист, а как потом оказалось и организатор). Так вот он теперь в одном из банков получает в 10 раз больше и решает кучу проблем, при этом интересуется космонавтикой и хрен бы ушел при наличие наличия
И таких тысячи.
Так вот эти тысячи ушедших организовали бы решение тех вопросов, о которых говорит, в том числе Поповкин.
 Нет исполнителей (точнее, их все меньше и меньше), какая бы гениальная программа выхода из кризиса не была бы.

ps: еще раз напомню, уже почти 4 года не имею никакого отношения к космонавтике. Работаю хорошо, получаю хорошо, жаль что не там где призвание

А, может быть, стоит из таких людей создать какую-то экспертную или консультационную группу?

ps: еще раз напомню, уже почти 4 года не имею никакого отношения к космонавтике. Работаю хорошо, получаю хорошо, жаль что не там где призване

Симбиоз чистой воды. Вы выиграли от того, что покинули космонавтику, космонавтика выиграла от того, что вы ее покинули.

Это бездоказательно, потому что нет альтернативы, с которой можно сравнивать.
Та же ситуация и со мной. Я покинул отрасль, с которой надеялся связать свою профессиональную деятельность, именно из-за низкой зарплаты и проблематичности служебного роста.
Выиграл ли я лично - отчасти да, сумев решить самые насущные материальные проблемы. Но решив их, занимаясь не своим делом, я все равно здесь. Выиграла ли отрасль с моим уходом? Однозначно нет, и этому много признаков:
- из-за возникшего кадрового голода, связанного с уходом таких же, как я, в руководство со временем попали люди, которых мы в свою бытность не воспринимали всерьез;
- мои методики и наработанный мною софт сейчас не используется, т.к. там не осталось людей, способных его использовать, не говоря уж о том, чтобы в нем разобраться и развивать дальше;
- мое обучение после ВУЗа, уже после выхода на работу, обошлось моей конторе около 2 млн. руб. И моя контора, как и отрасль в целом, потеряла меня как специалиста - какой уж тут выигрыш отрасли...

Может быть есть возможность задействовать ваш потенциал в индустрии, хотя бы в режиме "дополнительной занятости"? Полноценные "Новые частники" в наших современных условиях невозможны. Но, может быть, хотя бы таким образом есть возможность применить ваши идеи?

Ну, а потом - бог даст, и появятся возможности и вернуться в индустрию....

[А.Коваленко]

Стоит правда вспомнить, что на Боинге или EADS конкретный специалист отвечает только за конкретную гайку, трубку, кабель... И только на конкретном типе изделий. То есть, двигателист по первым ступеням четвёртой Дельты не занимается больше ничем. А у нас на шее висят Рокот, Протон, Ангара, КСЛВ, 12КРБ, два Бриза, Двина, модули МКС, спутники... со всеми потрохами. О какой низкой производительности идёт речь если одновременно приходится работать с полудюжиной разнотипных изделий.Стаханов форева!

А я бы сказал: о каком качестве может идти речь... далее по тексту.

[mihalchuk]

Да, я тоже поржал про 35 тыс. руб. у Боингов. И обязательно в российских рублях выплачивают, засаленными стольниками этак хлоп на стол - ннна, сволочь, получай!

Мне ребята, бывшие на Морском старте, говорили что у спецов Боинга зарплата минимум 5 т. долларов, при том что мы тогда получали по 100 баксов (1998 год)

Мой знакомый, работавший по обслуживанию/ремонту морской платформы (норвежской) тоже получал 5 т. долларов. Но формально было 10, из них - 5 - откат норвежцам.

[LRV_75]

Стоит правда вспомнить, что на Боинге или EADS конкретный специалист отвечает только за конкретную гайку, трубку, кабель... И только на конкретном типе изделий. То есть, двигателист по первым ступеням четвёртой Дельты не занимается больше ничем. А у нас на шее висят Рокот, Протон, Ангара, КСЛВ, 12КРБ, два Бриза, Двина, модули МКС, спутники... со всеми потрохами. О какой низкой производительности идёт речь если одновременно приходится работать с полудюжиной разнотипных изделий.
Стаханов форева!

Тоже самое говорили и про спецов Боинга. При чем, нюанс, гудок на обед он ключ из рук "бросает" и идет обедать. Наши же могут бутербродом закусить и чайку погонять и работать до упора, а если на полигоне, то "генерал" может задать вопрос - сколько вам времени надо, чтоб к утру все работало?
 Все это хорошо и даже правильно, до той поры, когда не задашься сам себе вопросом - а нахера мне все это надо?
Как сказал наш Петрович - "Возможно в нас есть тот еще интузиазм".
Только откуда ему взяться у молодых и не умереть у старых?

[mihalchuk]

Да, я тоже поржал про 35 тыс. руб. у Боингов. И обязательно в российских рублях выплачивают, засаленными стольниками этак хлоп на стол - ннна, сволочь, получай!

Вполне нормальная сумма для начала. Учитывая то, что компания надёжная, есть шансы роста, а то можно и встрять в какой-нибудь проект, работать за границей.

[Valerij]

Стоит правда вспомнить, что на Боинге или EADS конкретный специалист отвечает только за конкретную гайку, трубку, кабель... И только на конкретном типе изделий. То есть, двигателист по первым ступеням четвёртой Дельты не занимается больше ничем. А у нас на шее висят Рокот, Протон, Ангара, КСЛВ, 12КРБ, два Бриза, Двина, модули МКС, спутники... со всеми потрохами. О какой низкой производительности идёт речь если одновременно приходится работать с полудюжиной разнотипных изделий.
Стаханов форева!

Sаlyutman, вы еще скажите, что у Маска фрезеровщик фрезерует только панели для Дракона и ничего больше. А панели для Фалькона фрезерует другой фрезеровщик.....
То есть, вполне возможно, что  "двигателист по первым ступеням четвёртой Дельты не занимается больше ничем". Но самих этих двигателистов намного меньше, поэтому производительность труда получается намного выше.

Намного вероятнее,  если двигателистами у вас числятся еще какие-то люди, которые, вполне возможно, выполняют очень нужную и важную работу. Но работу, никак не связанную с этими двигателями.....

А сам принцип "конкретный специалист отвечает только за конкретную гайку" лучше перевернуть - за эту конкретную гайку отвечает вот этот конкретный специалист. Но при этом "на Боинге или EADS" есть великолепные материальные стимулы, которые распространяются на всех, и все отлично знают, что, если ракета уйдет "за бугор", то у многих из них возникнут серьезные сложности с покупкой домика или машины.....

[Frontm]

Но при этом "на Боинге или EADS" есть великолепные материальные стимулы, которые распространяются на всех, и все отлично знают, что, если ракета уйдет "за бугор", то у многих из них возникнут серьезные сложности с покупкой домика или машины.....

Почему бы не наоборот? Если ракеты будут летать хорошо, то не возникнет проблем с покупкой домика или яхты.  
Почему у наших все мысли носят фискальный характер?   Наказать, посадить, расстрелять и прочие... эээ... блага наоборот.
По той же причине у нас любят считать деньги в чужих карманах? Особенно те, которые далеки от конкретных гаек но близки к кормушке. Например всякого рода юридические, кадровые, финансовые отделы. :wink:
Так что считать надо не тех, кто выполняет нужную и важную работу не по двигателям в отделе двигателистов.
А надо правильно руководству организовывать работу вверенного тебе предприятия, настраивая на максимальную отдачу. А это не особо зависит от формы собственности в космической отрасли. Можно и в ОАО удачно себе загребать невзирая на качество работы.
Другое дело частники создавшие свою фирму с нуля. Но все мантры здесь поются о передаче государственного в частные руки, но тогда и нью-руководства этими АО не появятся никаких мотиваций улучшить дело, пока государство платит.

[LRV_75]

Sаlyutman, вы еще скажите, что у Маска фрезеровщик фрезерует только панели для Дракона и ничего больше. А панели для Фалькона фрезерует другой фрезеровщик.....
То есть, вполне возможно, что  "двигателист по первым ступеням четвёртой Дельты не занимается больше ничем". Но самих этих двигателистов намного меньше, поэтому производительность труда получается намного выше.

Намного вероятнее,  если двигателистами у вас числятся еще какие-то люди, которые, вполне возможно, выполняют очень нужную и важную работу. Но работу, никак не связанную с этими двигателями.....

А сам принцип "конкретный специалист отвечает только за конкретную гайку" лучше перевернуть - за эту конкретную гайку отвечает вот этот конкретный специалист. Но при этом "на Боинге или EADS" есть великолепные материальные стимулы, которые распространяются на всех, и все отлично знают, что, если ракета уйдет "за бугор", то у многих из них возникнут серьезные сложности с покупкой домика или машины.....

Валерий, давайте подождем пару лет.
Мой прогноз. В SpaceX человек будет отвечать за гайку и отвертку и не более (у них там так принято). И все это прекрасно положится в программу НАСА независимого пилотируемого доступа в космос

[freinir]

Для полного сравнения я говорил про специалистов Аирбас и Боинг в России.
По поводу отдельного болта имени васи пупкина я бы не сказал. Там есть узкая специализация при проектировании, но различные темы ведёт один специалист. Зато он чётко понимает рамки своей работы. У нас же никто не может объяснить за что ему платят заработную плату.

[Sаlyutman]

Я не удивлюсь, что у Маска вообще нет фрезеровщиков. А нужные ему панели он заказывает на стороне. По крайней мере, для Штатов это обычная практика.

[Frontm]

Для полного сравнения я говорил про специалистов Аирбас и Боинг в России.
По поводу отдельного болта имени васи пупкина я бы не сказал. Там есть узкая специализация при проектировании, но различные темы ведёт один специалист. Зато он чётко понимает рамки своей работы. У нас же никто не может объяснить за что ему платят заработную плату.

В Москве? 35тыр опытному специалисту? Не поверю.

Если только выпускнику в первый год работы.
Или не москвичу ибо куды он денется?

[LRV_75]

Для полного сравнения я говорил про специалистов Аирбас и Боинг в России.
По поводу отдельного болта имени васи пупкина я бы не сказал. Там есть узкая специализация при проектировании, но различные темы ведёт один специалист. Зато он чётко понимает рамки своей работы. У нас же никто не может объяснить за что ему платят заработную плату.

Специалист Боинга будет задерживаться на работе до 9 вечера в течении пары месяцев, потому что надо, а не за деньги или он по звонку исчезнет в 18:00 (будильник сработает) в отсутствии отдельного приказа о внеурочной работе?

[Valerij]

Но при этом "на Боинге или EADS" есть великолепные материальные стимулы, которые распространяются на всех, и все отлично знают, что, если ракета уйдет "за бугор", то у многих из них возникнут серьезные сложности с покупкой домика или машины.....

Почему бы не наоборот? Если ракеты будут летать хорошо, то не возникнет проблем с покупкой домика или яхты.  

Можно и так. Если утверждается, что полет за бугор вызовет проблемы, то подразумевается, что безаварийные пуски эти проблемы в значительной степени решают. Иначе стимул не работает.

Почему у наших все мысли носят фискальный характер?   Наказать, посадить, расстрелять и прочие... эээ... блага наоборот.

Это, к сожалению, не ко мне. Я могу поговорить на эту тему, но модератор не дремлет.

А надо правильно руководству организовывать работу вверенного тебе предприятия, настраивая на максимальную отдачу. А это не особо зависит от формы собственности в космической отрасли. Можно и в ОАО удачно себе загребать невзирая на качество работы.

По поводу необходимости правильно наладить работу вверенного тебе предприятия - согласен.
А вот по тому, что это не зависит от формы собственности - нет. Просто у нас и "формы собственности" тоже великолепно имитировать научились.

Другое дело частники создавшие свою фирму с нуля. Но все мантры здесь поются о передаче государственного в частные руки, но тогда и нью-руководства этими АО не появятся никаких мотиваций улучшить дело, пока государство платит.

Вы, конечно, ничего не слышали о продаже "Конкордов" по цене в одну гинею штука? А по этой схеме ведь и предприятия иногда продают, целые железные дороги.

Да и по поводу того, что "все мантры здесь поются о передаче государственного в частные руки" вы тоже придумали. Поинтересуйтесь Пулконом, который, потратив совсем небольшие деньги, организовал глобальную систему наблюдения за околоземным пространством. Поинтересуйтесь ребятами, которые делают новые легкие ракеты для метеорологов.

[zyxman]

если механические операции можно проконтролировать простым путём (рентген, взвешивание, замер и т.д.), то как проконтролировать операции при проектировании?

Качество проектирования проверяется независимой экспертизой.

Просто нужно разделить функции организаций - предприятие проектирует и производит и за это получает оплату (или не получает); Роскосмос или кто там будет, проводит экспертизу; заказчик платит (или не платит, если не доволен).

[Иван Моисеев]

Зарплата вещь интересная...
Вот, например платят инженеру 1000 грязных рваных баксов.
А у него руки из известного места растут.
А будут платить миллион чистыми - у него, что  организм изменится?

[zyxman]

Если посмотреть реалии экономические, то внедрение подобных систем автоматически ведет к росту стоимости доступа на орбиту до уровня ариановского.

Это да.

Ибо у них уже сделано, нам начинать с нуля, что всегда дорого.

Как раз это наоборот - первый всегда платит ЗНАЧИТЕЛЬНО (в 5-10 раз) дороже, потому что первый оплачивает карту граблей, а последователи эту карту получают значительно дешевле.

А главная наша проблема, это карго-культ - чтобы наши люди смогли внедрить западные практики, наших людей необходимо обучать на западе, по западным-же программам, а потом на родине построить для них новое предприятие по западным стандартам и строжайше эти западные практики беречь.
К сожалению это-же означает, что старые предприятия нужно будет полностью разгонять, затем выстраивать из молодежи западную практику, и только после этого возможно возвращать каких-то стариков на чисто исполнительские должности.

[zyxman]

Симбиоз чистой воды. Вы выиграли от того, что покинули космонавтику, космонавтика выиграла от того, что вы ее покинули.

Это бездоказательно, потому что нет альтернативы, с которой можно сравнивать.
Та же ситуация и со мной. Я покинул отрасль, с которой надеялся связать свою профессиональную деятельность, именно из-за низкой зарплаты и проблематичности служебного роста.

Я очень охотно допускаю, что СЕЙЧАС, с порядочным опытом реальной работы в госорганах, вы были-бы полезны космонавтике.
Но вы уверены, что вы были полезны раньше, без этого опыта?
И где-бы вы получили этот опыт, если-бы не ушли из космической отрасли?

[zyxman]

Тут ещё, видимо, должен некий переворот в мозгах наших космических начальников произойти, что конкурировать можно не только ценой.

В мозге руководителя переворот может произойти только через психушку.
В смысле, чтобы был переворот, нужно новых молодых руководителей, и учить их не в нашей системе.

[zyxman]

За год не подготовить ни спортсмена ни конструктора. Растить нужно долго и с молодого возраста, вкладываяся в базу и науку.

Не совсем так.
В спорте главное сеть спортивных школ, в которых есть некоторое весьма значительное количество (сотни тысяч) тренеров среднего уровня, и порядка нескольких сотен тренеров высокого класса, и конечно жизненно важны правильные критерии и методики отбора/отсева.
Таким образом тренеры среднего уровня отбирают таланты и передают их на подготовку тренерам высокого класса.

Наш спорт, как и отрасль держатся на советском заделе.

Нуу, с этим можно согласиться только очень и очень обобщенно.
- Ну просто в современных условиях невозможна такая модель обучения специалистов, как существовала в СССР, где молодой специалист приходя на предприятие ничего не умел - для рыночных условий необходимо революционно менять систему - в ВУЗах готовить именно жестко заточенных целевых специалистов, но чтобы выйдя на работу могли начать работать немедленно, а новшества выращивать в стартапах (да, в стартапах могут работать люди с некосмической образовательной базой и даже вообще без высшего образования, зато незашоренные).

[zyxman]

А надо правильно руководству организовывать работу вверенного тебе предприятия, настраивая на максимальную отдачу. А это не особо зависит от формы собственности в космической отрасли. Можно и в ОАО удачно себе загребать невзирая на качество работы.

Вот именно, что в разных формах собственности разный уровень мотивации руководителя, и разные возможности для руководителя сделать свою зарплату безотносительной к результату ОСНОВНОЙ деятельности предприятия.
В смысле, что в правильной форме собственности зарплата именно будет зависеть от качества ракет, а в неправильной форме собственности зарплата будет зависеть от совсем других вещей, не относящихся прямо к ракетам, и в каждом конкретном случае нужно выбрать оптимальную форму собственности.

PS И да, я согласен, "что бесплатно дается не ценится", но не обязательно строить с нуля - вокруг нынешних цехов отрасли еще нужно очень много инфраструктуры строить, которая так стоит что еще может и доплачивать частнику прийдется, чтобы взялся это в чувства привести.