Шесть или семь корпораций Роскосмоса

[zyxman]

Вадим, Вы меня сегодня тоже разочаровываете. Откуда Вы взяли, что с пустого места? А создаваемые Роскосмосом вертикально интегрированные корпорации на базе ФГУПов? О них и речь.

именно таким образом действовали после войны правительства Японии, Южной Кореи и Бразилии

Кстати, профсоюзы, как коллективные совладельцы очень широко распространены в Германии.

Вот главная разница нас с ними в том, что НИГДЕ в МИРЕ кроме нас не было уничтожения И ЭЛИТЫ И ВСЕГО КЛАССА СОБСТВЕННИКОВ :!:

И фактически сейчас у нас ЗАПОВЕДНИК - мы всё еще являемся странами, в которых практически нет НОРМАЛЬНОЙ элиты (элита в нормальной стране как раз и определяет, куда двигается государство, а не только красуется в кабаках, на светских вечеринках, и на высоконаучных междусобойчиках, упиваясь своей исключительностью), и у нас нет СЕРЬЕЗНОГО количества ЭФФЕКТИВНЫХ частных собственников (как раз тех самых, которые могли-бы и эффективно управлять корпорациями как менеджеры в них, и в то же время в случае чего эти корпорации построить, на правах простых граждан, заставляя исполнять законы).

И поэтому и получается, что бы вы в ТАКОЙ СРЕДЕ ни делали, но эти ваши искусственно созданные корпорации в такой ЗАПОВЕДНОЙ среде будут ЧУДОВИЩНО неэффективными монстрами, которые будут как черные дыры отъедать вникуда существенную долю ВВП, а при достаточном размере при изменении мировой коньюктуры потянут на дно всю страну.

Да, я буквально имею в виду, что в данный момент времени задача сделать госкорпорации эффективными НЕРЕШАЕМА принципиально - прежде чем осмеливаться делать такую постановку задачи, нужно дождаться, когда вырастут собственники и когда структурируется нормальная НЕЗАВИСИМАЯ элита. Я думаю что ждать прийдется еще не менее 20 лет (да, я именно имею в виду библейские 40 лет, за которые просто естественным путем вымрут или станут совсем малоактивными все кто жили в СССР).
Единственное, что можно СЕЙЧАС попробовать созданием госструктур просто сохранить какие-то ценные заделы на будущее - просто сделать организационные структуры, которые будут охранять от разворовывания стенды, пусковые комплексы, архивы итп - то есть фактически делать не производственные корпорации а охранные.

[mihalchuk]

Вот главная разница нас с ними в том, что НИГДЕ в МИРЕ кроме нас не было уничтожения И ЭЛИТЫ И ВСЕГО КЛАССА СОБСТВЕННИКОВ :!:

И фактически сейчас у нас ЗАПОВЕДНИК - мы всё еще являемся странами, в которых практически нет НОРМАЛЬНОЙ элиты (элита в нормальной стране как раз и определяет, куда двигается государство, а не только красуется в кабаках, на светских вечеринках, и на высоконаучных междусобойчиках, упиваясь своей исключительностью), и у нас нет СЕРЬЕЗНОГО количества ЭФФЕКТИВНЫХ частных собственников (как раз тех самых, которые могли-бы и эффективно управлять корпорациями как менеджеры в них, и в то же время в случае чего эти корпорации построить, на правах простых граждан, заставляя исполнять законы).

Действительно, перестройка и последующие события уничтожили и тех и тех. Но почему вы смешиваете эти два фактора? Мне кажется, кадровый фактор гораздо важнее, не собственники развивают экономику, а управленцы.

[sychbird]

То zyxman

Эффективность корпорации ведущей КД с точки зрения интересов общества не заключается исключительно в уровне ее рентабельности.
В определенных ситуациях и датируемая из бюджета в некотором количестве она эффективна с точки зрения интересов нации.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=910689#910689

[zyxman]

Вот главная разница нас с ними в том, что НИГДЕ в МИРЕ кроме нас не было уничтожения И ЭЛИТЫ И ВСЕГО КЛАССА СОБСТВЕННИКОВ :!:

Действительно, перестройка и последующие события уничтожили и тех и тех.

Нет. Перестройка не уничтожала ни собственников ни элиту - на момент начала перестройки за почти 70 лет их и уничтожили именно в процессе "строительства коммунизма", чтобы не мешали, и именно это стало причиной чудовищной неэффективности советской экономики.

Но почему вы смешиваете эти два фактора? Мне кажется, кадровый фактор гораздо важнее, не собственники развивают экономику, а управленцы.

Главное для нас в данном случае, что это система - управленцы в ней выполняют свою роль а собственники свою.

Вторично по важности для нас в данном случае, что хороший собственник-капиталист (который хорошо наращивает капитал) ДАЛЕКО не обязательно является также и хорошим управленцем, и то же и наоборот.
То есть совершенно буквально, если вы отправите нынешних директоров-собственников российских  предприятий например в Бразилию, практически никто из них не станет капиталистом там.
- И совсем не потому что национальность или что-то еще, а потому что капиталист живущий в условиях стихии свободного рынка, это совсем другой образ мышления, совершенно несравнимый с человеком привыкшим ко всему гарантированному.

- У нас привыкли говорить, что "государство должно обеспечить то-то и то-то", как минимум в это вкладывается ожидание, что госчиновник позаботится чтобы в случае стихийного бедствия нам было что есть и пить, а как максимум народ хочет чтобы госчиновник ежедневно заботился о том что люди будут есть и пить, где жить и даже чем развлекаться (неоднократно сталкивался с небедными мамашами, кричавшими что школа не воспитывает их детей, и совершенно отказывавшихся понимать, что главную роль в воспитании СВОИХ детей должны играть сами эти мамаши). Капиталист-же живет в условиях, когда никто никому ничего не должен - то есть для капиталиста нет гарантии например что в случае например землетрясения ему просто так за счет государства восстановят его предприятия, но есть общественный договор и законы, которые заставляют людей участвующих в системе держаться в некоторых рамках и капиталист-же, как представитель элиты общества, иногда использует доступные ему рычаги влияния и остальных в эти рамки возвращает.
Там где законы не действуют капитализма быть не может, и возникают СОВСЕМ другие системы, такие как неофеодализм.

[zyxman]

То zyxman

Эффективность корпорации ведущей КД с точки зрения интересов общества не заключается исключительно в уровне ее рентабельности.
В определенных ситуациях и датируемая из бюджета в некотором количестве она эффективна с точки зрения интересов нации.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=910689#910689

У вас за хорошими словами теряется суть.
А суть в том, что элиты у нас нет - у нас есть ПСЕВДОЭЛИТА, которую вы НИКАК не заставите стать прогрессивной, ибо даже если у представителей этой псевдоэлиты случаются ум и совесть, у них отсутствует деловая хватка, и поэтому в современных мировых условиях почти повсеместного свободного рынка эта псевдоэлита будет либо пасти задних, либо обслуживать чужие НЕ НАШИ интересы :!:

[mihalchuk]

Нет. Перестройка не уничтожала ни собственников ни элиту - на момент начала перестройки за почти 70 лет их и уничтожили именно в процессе "строительства коммунизма", чтобы не мешали, и именно это стало причиной чудовищной неэффективности советской экономики.

А почему не за 500 лет? Вдумайтесь в ваши слова - они радикальным образом расходятся с действительностью. Всё началось ещё давно, и в Европе, и у нас, да и позже в Америке был подызничтожен огромный класс частных собственников - крестьян/фермеров.  Причём бывали периоды, когда крестьяне массами расставались с собственностью - земельными наделами, и отправлялись в города пополнять ряды пролетариата. У американских фермеров в города за образованием отправлялись дети фермеров и оставались в городах.
А то, что у нас к моменту распада СССР отсутствовала элита - вообще ни в какие ворота. Т.н. элиту регулярно вырезали во многих странах - вспомним Кромвеля и гильотину. И далеко не всегда это приводило к упадку. Может быть, элита - вообще ложное понятие?

[Valerij]

Т.н. элиту регулярно вырезали во многих странах - вспомним Кромвеля и гильотину. И далеко не всегда это приводило к упадку. Может быть, элита - вообще ложное понятие?

Приведите аналог "Философского парохода".

[sychbird]

То zyxman

Эффективность корпорации ведущей КД с точки зрения интересов общества не заключается исключительно в уровне ее рентабельности.
В определенных ситуациях и датируемая из бюджета в некотором количестве она эффективна с точки зрения интересов нации.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=910689#910689

У вас за хорошими словами теряется суть.
А суть в том, что элиты у нас нет - у нас есть ПСЕВДОЭЛИТА, которую вы НИКАК не заставите стать прогрессивной, ибо даже если у представителей этой псевдоэлиты случаются ум и совесть, у них отсутствует деловая хватка, и поэтому в современных мировых условиях почти повсеместного свободного рынка эта псевдоэлита будет либо пасти задних, либо обслуживать чужие НЕ НАШИ интересы :!:

Отчасти Вы правы.
Но к любым элитам применим закон больших чисел. В просторечии: в любом большом сообществе всякой твари по паре.
Вопрос в том, с каким трендом данное сообщество будет эволюционировать.
Наблюдение над западными элитами тоже оптимизма не внушает. Просто у них уже отработан двадцатилетний временной гандикап за период нашего хаоса, опирающийся на трехсотлетнее базовое культурное преимущество.
Оценивая нынешнее состояние не стоит об этом забывать.

[zyxman]

...бывали периоды, когда крестьяне массами расставались с собственностью - земельными наделами, и отправлялись в города пополнять ряды пролетариата.

Я там писал про ЭФФЕКТИВНЫХ собственников - ряды пролетариата ОДНОЗНАЧНО пополняли НЕэффективные и члены их семей.
А эффективные собственники и члены их семей либо оставались в селе, либо пополняли "ряды" городской элиты

У американских фермеров в города за образованием отправлялись дети фермеров и оставались в городах.

Это АБСОЛЮТНО другой случай.
- В США высшее образование ПЛАТНОЕ, и давно уже есть свобода капитала, то есть как правило за образованием ехали дети эффективных фермеров, и эти дети ЭФФЕКТИВНЫХ фермеров имели отличные шансы стать городскими капиталистами (за чем их нормальные родители СОБСТВЕННО и отправляли), хотя и не спорю что не все оставались в городах ради именно роста капитала - некоторых привлекали другие ценности.

Насчет сельской и городской элиты нужно заметить, тк из песни слов не выкинешь, что после существенного распространения промышленной революции и городской капитал стал интересней сельского, и выросло влияние городов на политику, поэтому нормальная сельская элита увы менее влиятельна чем городская.

Т.н. элиту регулярно вырезали во многих странах - вспомним Кромвеля и гильотину.

Ключевые слова ТАК НАЗЫВАЕМУЮ, ибо элитарность НЕ передается по наследству, а вот элитные посты естественно почти ЛЮБОЙ человек старается оставить за своей семьей, и поэтому когда нет конкурентной среды элита действительно вырождается и превращается в ПСЕВДОЭЛИТУ.

И далеко не всегда это приводило к упадку.

Конечно, уничтожение ПСЕВДОЭЛИТЫ и не должно приводить к упадку, ибо она на момент революционной ситуации уже ничего не решает, а собственно революции почти всегда являлись просто легитимизацией нового порядка.

Может быть, элита - вообще ложное понятие?

А какое ваше определение элиты?

[Wishbone]

zyxman, Ваше счастье, что кофе я уже выпил. Иначе к Вам поступил бы счёт за загубленную клавиатуру.

Дискуссия явно клонится к горизонту событий.

[Reader]

Краем глаза видел сейчас фрагмент передачи "Большая разница" в "Неделе" по REN-TV (интервью с Поповкиным). Это настоящий Петросяновский юмор. Бу-га-га, в общем.

[zyxman]

к любым элитам применим закон больших чисел. В просторечии: в любом большом сообществе всякой твари по паре.

Не сильно на это рассчитывайте. - Человек так устроен, что общество очень крепко держит иерархию, и даже для таких динамичных стран как США необходимы сотрясения уровня нынешнего БОЛЬШОГО кризиса, чтобы  выбить из верхушки иерархии динозавров.

Вопрос в том, с каким трендом данное сообщество будет эволюционировать.

Я вам сейчас легко нарисую путь, вопрос только в конкретных датах:
0. сейчас элита довольно неплохо сполчена междусобойными договорами и компроматом друг на друга.
Кроме того экономическая ситуация пока на руку нынешней элите (я про нефтегазовые доллары).
Думаю что вы и без меня видите, что нынешняя элита старается (и небезуспешно) посадить на свои места своих детей.
В то же время, есть эти самые полугосударственные корпорации, которые неэффективны экономически, но чрезвычайно удобны для попила.
И как вы сами знаете, сейчас нет достаточно весомых альтернативных ресурсов для появления внутри элиты достаточно сильной оппозиции - впрочем, как раз тут я могу ошибаться, но уж очень показательно слабые были демонстрации.
1. Через какое-то время достаточно большой процент элиты сменится естественным путем на следующее поколение, которое с одной стороны "пороху не нюхало" (ну не проходили они школу лихих 90-х), а с другой стороны молодежь не признает старых договоров.
- Будет БОЛЬШОЙ конфликт внутри элиты. В ходе этого конфликта с высокой вероятностью (более 80%) может случиться копия 1991 в уменьшенном масштабе (я про развал страны на удельные княжества).
2. В зависимости от того, сохранятся ли к моменту конфликта вот эти самые динозаврические структуры, за которые вы так ратуете, и появится ли сильный класс собственников, дальше будет либо (если сохранятся) попытка в отдельных местах и дальше пытаться "удерживать стабильность", либо (если не сохранятся) - начнется работа над реальными, непридуманными целями.

И это самый оптимистичный сценарий, считающий что не случится какая-нибудь например военная хунта, которая может повторить уничтожение элиты на новом технологическом уровне.

Наблюдение над западными элитами тоже оптимизма не внушает. Просто у них уже отработан двадцатилетний временной гандикап за период нашего хаоса, опирающийся на трехсотлетнее базовое культурное преимущество.
Оценивая нынешнее состояние не стоит об этом забывать.

ЗАПАДНЫЕ элиты на самом деле РЕГУЛЯРНО ротируются, тк у них нет таких стабильных источников популистского ресурса как нефтегаз.

Кроме того, западные элиты уже были достаточно сильны на момент НТР и поэтому их государства не могли использовать в борьбе с своей элитой технические средства. - Точнее могли, но насколько я понял, у них случился договор между чиновниками и элитой, по которому ограничивалось вмешательство государства в частную жизнь.

[Брабонт]

Боже, какую дичь несёт этот Зюхман...

[mihalchuk]

Т.н. элиту регулярно вырезали во многих странах - вспомним Кромвеля и гильотину. И далеко не всегда это приводило к упадку. Может быть, элита - вообще ложное понятие?

Приведите аналог "Философского парохода".

Как-то был случай в Испании - всё еврейское население посадили на корабли и отправили в никуда.

[mihalchuk]

zyxman:
Устал я разбирать ваши воззрения. Попробуйте в них свести концы с концами. Пока у вас самыми эффективными собственниками получаются рабовладельцы, а самыми неэффективными - рабы.

[zyxman]

Пока у вас самыми эффективными собственниками получаются рабовладельцы, а самыми неэффективными - рабы.

Если это шутка, она несмешная.

Если все-же не шутка, будьте так добры, объясните поподробнее ход ваших мыслей, тк я уже много совковых стереотипов забыл.

PS Я не спорю - я действительно иногда себя ощущаю на родине иностранцем, тк часто за работой/саморазвитием просто не остается времени обсуждать сплетни и официальную пропаганду.
А новости я предпочитаю узнавать от тех кто делает события или от очевидцев.

[Вадим Лукашевич]

...

Я так и не увидел ответа на свой вопрос:
- Как могут обращаться на рынке отдельные акции, входящие в "неделимый пакет", находящийся в "собственности профсоюзов"?

[Вадим Лукашевич]

Эффективность корпорации ведущей КД с точки зрения интересов общества не заключается исключительно в уровне ее рентабельности.
В определенных ситуациях и датируемая из бюджета в некотором количестве она эффективна с точки зрения интересов нации.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=910689#910689

Я как экономист мыслю экономическими категориями - если эффективность нальзя подсчитать, то ее не существует. Фразы типа "общенациональные интересы", "эффективность с точки зрения нации" - демагогические костыли, призванные прикрыть факт отсутствия этой самой "эффективности".

[Старый]

Приведите аналог "Философского парохода".

А что, на "философском пароходе" отправили кудато эффективных собственников?

[Старый]

Я так и не увидел ответа на свой вопрос:

Я так и не увидел ответа на свой вопрос:
Вы понимаете что айпо и открытый фондовый рынок немедленно приведут к уничтожению отрасли?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=910503#910503