Роскосмос намерен создать глобальную интернет-среду

[Новый]

Кто в кабине, не узнаю что-то?

Бааа, да это ж Инженер проекта!

Во придурок  

Ещё пытается аналитические отчёты читать...

Инженер проекта, в отличие о Старого, который говорит о вас с досадой и раздражением, вы мне даже симпатичны. Как в принципе симпатичен и забавен, например, Мистер Бин или Саша Коэн или другой абсолютно пустой, но смешной комик.

Возвращаясь к сабжу, хотел бы подвести черту под вашими представлениями:

- Гонец - современная, эффективная и востребованная система, незаслуженно критикуемая, не смотря на то, что САС спутников 1.5 года, кол-во абонентов до 10 тыс., а канал измеряется в килобайтах. В этой группировке "живет" самый долгоживущий спутник России.

- Орбкомовские КА в количестве 6 шт, запущеные пару лет назад ставяться вами в пример как эффективная группировка, не смотря на то, что они почили в бозе. Вы отрицаете системность банкротств Орбком и ищите в них "игру на акциях". Вы уверены, что Орбкомм давно и успешно применяется для слежения за грузами.

- Иридиум приводится вами как эффективная, заслуживающая внимания система, не смотря на банкротства и "попадание" ЦиХ, о котором вы только что узнали. 360 000 абонентов - это круто, не смотря на то, что дизайн был сделан под 1,6 миллионов еще 15 лет назад.

Исходя из этих представлений, вы поддерживаете строительство новой Российской низкоорбитальной интернет-группировки из 48 КА.

Браво.

[Старый]

вы мне даже симпатичны. Как в принципе симпатичен и забавен, например, Мистер Бин или Саша Коэн или другой абсолютно пустой, но смешной комик.

Не, ну как так можно сравнивать? Комики они ж прекрасно знают что они клоуны и именно на это и работают.  Если б они вдруг возомнили себя специалистами и начали учить людей уму-разуму - неужели они были бы вам симпатичны?

[Sharicoff]

В аккурат к теме дискуссии подоспело сообщение с новостной ленты:
"Teal Group прогнозирует 38% рост низкоорбитальной спутниковой группировки в 2010-2014 гг."
http://www.prnewswire.com/news-releases/teal-group-forecasts-38-growth-in-leo-satellites-for-2010-2014-95847819.html

Teal Group Forecasts 38% Growth in LEO Satellites for 2010-2014
 

BERLIN, June 8 /PRNewswire/ -- Teal Group Corp. announced today at the ILA Berlin Air Show 2010 that it is forecasting a total of 416 satellites will be launched to low earth orbit (LEO) aboard 184 launch vehicles during 2010-2014.  The study, based on the company's Worldwide Mission Model Online that tracks space payloads proposed worldwide, assumes a 38 percent growth in LEO satellites in the next five years, compared with the past five years and a 17 percent increase in the number of launch missions.

"The numbers of satellites that we have been launching to low earth orbit over the past decade have averaged in the upper 40s or 50s, but we expect these numbers to spike in the next five years," said Marco Caceres, lead analyst for Teal Group's World Space Systems Briefing, which features the Mission Model.  "We're seeing an upward trend in nanosatellites and picosatellites that are being launched...  We've seen more nanosats and picosats go up in the past four years than in the previous 16 years, and we expect this trend to continue."

A second factor that will contribute to the near-term expansion of the LEO satellite launch market is the launch of replenishment satellites for the Globalstar, Iridium, and Orbcomm mobile communications satellite constellations.  While all three systems have added replacement satellites in recent years, the first major wave of replenishments is scheduled to begin this year and continue through 2015-2016. Approximately 24 Globalstars are scheduled to be launched by Soyuz rockets during 2010-2011 and at least 12 Orbcomms by Falcon 1s in 2011-2012, followed by dozens of Iridium satellites beginning in 2014.

"The kind of LEO launch activity that we are projecting has not occurred since the first-generation of small mobile communications satellites was orbited in the second half of the 1990s," noted Caceres.  "The difference between now and then is that, in addition to the mobile comsats, we will now also have dozens of tinier satellites weighing between 1-20 kilograms that will be headed to LEO, thus making for an unusually robust segment of the launch services market."

According to the Teal Group analysis, the launch programs that will most benefit from the boom in LEO launch services will be Russia's Soyuz rocket, which is commercially marketed by Arianespace, and to a lesser extent SpaceX's Falcon 1, Eurockot Launch Services' Rockot,  ISC Kosmotras' Dnepr, and India's PSLV.

Teal Group is a defense and aerospace consulting firm based in Fairfax, Virginia, USA.   It provides competitive market intelligence to industry and government.

В оригинальном сообщении присутствует также интересная табличка, отображающая прогноз в числовых величинах.

[Старый]

Интересно: прогнозы Тилл-груп когда-нибудь сбывались?

[Sharicoff]

Интересно: прогнозы Тилл-груп когда-нибудь сбывались?

Сложно сказать сходу. Вообще контора достаточно известная. Одна из самых известных. С другой стороны - и область деятельности у них специфическая.

Вот еще некоторые из их последних прогнозов: http://www.tealgroup.com/index.php?option=com_content&view=category&id=3&Itemid=16&layout=default

[hecata]

Интересно, а как это получается, что НННШ? Что за black magic?

Почему магия? Просто задача которая не по силам.

Ну, наверное, при большом желании можно было бы решить. Западные комплектующие... Мне кажется, что просто никто не хочет эту задачу решать. Впрочем, оффтоп явно.

[Старый]

Ну, наверное, при большом желании можно было бы решить. Западные комплектующие... Мне кажется, что просто никто не хочет эту задачу решать. Впрочем, оффтоп явно.

Не! Западные комплектующие не нада, по крайней мере нада как можно меньше! Кроме снабжения интернетом диких мест проект должен решать задачу и развития отечественного спутникостроения.
И в смысле какую "эту задачу"? Создание других ценров геостационарного спутникостроения кроме ИСС? Такая задача не нужна, от неё никакой пользы кроме вреда.

[Старый]

Интересно: прогнозы Тилл-груп когда-нибудь сбывались?

Сложно сказать сходу. Вообще контора достаточно известная. Одна из самых известных. С другой стороны - и область деятельности у них специфическая.

Вот еще некоторые из их последних прогнозов: http://www.tealgroup.com/index.php?option=com_content&view=category&id=3&Itemid=16&layout=default

А где можно глянуть их космические прогнозы ретроградно, чтоб проверить сбываемость?

[hecata]

Ну, наверное, при большом желании можно было бы решить. Западные комплектующие... Мне кажется, что просто никто не хочет эту задачу решать. Впрочем, оффтоп явно.

Не! Западные комплектующие не нада, по крайней мере нада как можно меньше! Кроме снабжения интернетом диких мест проект должен решать задачу и развития отечественного спутникостроения.
И в смысле какую "эту задачу"? Создание других ценров геостационарного спутникостроения кроме ИСС? Такая задача не нужна, от неё никакой пользы кроме вреда.

Нет, речь идет о достижении надежности западных спутников.

Насчет комплектующих - если ставить отечественные, то в итоге терпение кончится, и будут у нас целиком западные спутники, как Мистрали, например.

Я уже не говорю, что делать что-то современное во многих случаях на отечественной комплектухе невозможно.

[Вал]

Не! Западные комплектующие не нада, по крайней мере нада как можно меньше!Кроме снабжения интернетом диких мест проект должен решать задачу и развития отечественного спутникостроения.

Решать задачу развития в смысле отработки архитектуры спутниковой платформы, а не целевой нагрузки? Это да. Коронас-Фотон показал что происходит, когда все деградировало. Наука-то на спутнике поди и сейчас жива, дай только питание...  :cry:
Возвращаясь к теме. Безотносительно к проекту ОАО"Гонец".
Все-таки, мне кажется, системы связи на низких, но долгоживущих орбитах имеют право на существование. Одной из причин краха или неуспешности существующих, мне кажется, была их изначальная "заточенность" под конкретные виды связи или категорию потребителей, даже без попытки хотя бы просчитать, а что же может понадобиться клиенту в будущем.  В результате оставшийся "иридиум" со своим GSMDATA остался почти никому не нужен.
Я попытался сформулирвать некие требования, которые, по моему мнению, могли бы не оставить потребителя равнодушным к этой системе на довольно длительный срок:
1.Никакой обработки информации на борту - только маршрутизация до ближайшей наземной базы, либо отправка на соседний борт, если база вне досягаемости.
2.Никакого пакетного протокола обмена "борт-земля" - только потоковые, безколлизионные. Что-нибудь типа WCDMA.
3.Максимально возможная полоса для трассы "борт-земля".На сегодня, учитывая, частотные ограничения и необходимую энергетику излучения, это может до 3-6 Мбит/с на один борт.

В результате получаем только среду передачи (Layer-2 OSI), которую пользователь может использовать по своему усмотрению для своих применений. Спутник (вернее его ПН) получается дешевым, простым и надежным. Про возможную спутниковую платформу может Старый что-нибудь предложит? Правда, при его отношении к низкоорбитальным системам связи...  :wink:
Можно попробовать подробно разрисовать и конкретизировать всю структуру этой схемы,но это будет долго и нудно. Хотя, если интересно, можно и это обсудить.

[Старый]

Все-таки, мне кажется, системы связи на низких, но долгоживущих орбитах имеют право на существование.

Врядли. Причины принципиальны. То что спутник нестационарен не позволяет применить на нём большие направленые антены с высоким усилением. И требуется очень много спутников. Итого пара-тройка больших спутников на ГСО или ОТМ решают те же задачи но гораздо лучше и дешевле.

[Вал]

Все-таки, мне кажется, системы связи на низких, но долгоживущих орбитах имеют право на существование.

Врядли. Причины принципиальны. То что спутник нестационарен не позволяет применить на нём большие направленые антены с высоким усилением. И требуется очень много спутников. Итого пара-тройка больших спутников на ГСО или ОТМ решают те же задачи но гораздо лучше и дешевле.

Надо на досуге попробовать посчитать какие мощности потребуются на трассах таких протяженостей и для таких полос. На первый прикид, действительно, все на пределе, но....

[Новый]

Уже несколько топиков (или несколько десятков) свелись к назревшей и перезревшей необходимости государственной программы создания 3-х универсальных, эффективных, простых и надежных платформ:

1) Тяжелая, негерметичная, масштабируемая ГСО-платформа (типа Экспресс-2000)
3-4 тонны, 15-30 Киловатт, САС -15 лет
Приложение - универсальная связь, спецнужды, метео и т.д.
РН - Протон, Зенит.

2) Средняя, негерметичная, масштабируемая универсальная платформа (типа Экспресс-1000Н)
1-2 тонны, 10-15 Киловатт, САС - 12 лет
Приложение - универсальная связь, спецнужды, навигация, ДЗЗ, наука и т.д.
РН - по 2 на Протон/Зенит, по 1 - на Союз.

3) Малая, негерметичная, масштабируемая универсальная платформа (типа фиг занает чего - Экспресс-1000?)
0.5-1 тонны, 3-10 Киловатт, САС - 10 лет
Приложение - ДЗЗ, низкоорбитальная связь, спецнужды, наука и т.д.  
РН - групповые пуски на любых адекватных РН.

И ГЛАВНОЕ. Не только создание и отработка и одиночные миссии, а МАССОВОЕ производство.

Если бизнес-план вписывается в эти параметры - загонять в рамки этих платформ и обеспечивать финансирование. С КА меньшего размера и межпланетными миссиями - разрешить вольницу.

ТОЛЬКО выход на серийность позволит поднять параметры надежности до приемлемого уровня и снизить цену платформы до $50/$30/$10 млн. соответственно.

С ПН проблем на данный момент нет и не предвидится впредь.

[Новый]

1.Никакой обработки информации на борту - только маршрутизация до ближайшей наземной базы, либо отправка на соседний борт, если база вне досягаемости.
2.Никакого пакетного протокола обмена "борт-земля" - только потоковые, безколлизионные. Что-нибудь типа WCDMA.
3.Максимально возможная полоса для трассы "борт-земля".На сегодня, учитывая, частотные ограничения и необходимую энергетику излучения, это может до 3-6 Мбит/с на один борт.

На данный мемент выделенное - недостижимый UNREAL. Всенаправленный прием и всенаправленная передача.

[Вал]

1.Никакой обработки информации на борту - только маршрутизация до ближайшей наземной базы, либо отправка на соседний борт, если база вне досягаемости.
.

На данный мемент выделенное - недостижимый UNREAL. Всенаправленный прием и всенаправленная передача.

Стесняюсь спросить - а почему нельзя? Предположим, каждый борт находится в жесткой орбитальной позиции и эти орбиты - ССО. Сами платформы жестко застабилизированы в трех осях к вертикали. На борту имеются две остронаправленные антенны направленные  на, соответственно, соседние "передний" и "задний" в своей орбитальной плоскости борта. Получается эдакое замкнутое "радиокольцо". Бред?  :roll:
Но, в этом случаем имеем дополнительную нагрузку в виде двух дополнительных радиолиний и серьезной системы стабилизации, из-за чего увеличивается сложность и стоимость спутника и резко падает надежность  :cry:

... и все ближе и ближе к "иридиумам"  

[Новый]

Крутая "коммутация", а как перебросить трафик в другую плоскость? Опять через землю? Так может не городить такую сложную архитектуру? Эти и так жидкие килобиты будут тратиться на логистику, а не на контент.

А теперь представтьте выход из строя 1 КА (разрыв кольца)...  :?
Как я понимаю, 48 = 8КА в 6 плоскостях?

Вал, не ломайте голову этой тухлятиной. Аналогов построения в мире подобных эффективно работающих группировок нет. Она нам не по карману, да и не нужна. Хотя, вполне может быть предментом госпрограммы и соответствующих отпилов, после присовокупления приставки Нано-, Инновационно-, Нац- или Глонасс-.

[Вал]

Крутая "коммутация", а как перебросить трафик в другую плоскость? Опять через землю? Так может не городить такую сложную архитектуру? Эти и так жидкие килобиты будут тратиться на логистику, а не на контент.

А теперь представтьте выход из строя 1 КА (разрыв кольца)...  :?
Как я понимаю, 48 = 8КА в 6 плоскостях?

Вал, не ломайте голову этой тухлятиной. Аналогов построения в мире подобных эффективно работающих группировок нет. Она нам не по карману, да и не нужна. Хотя, вполне может быть предментом госпрограммы и соответствующих отпилов, после присовокупления приставки Нано-, Инновационно-, Нац- или Глонасс-.

Занозу трудно вытащить, когда она уже попала  
С темой заканчиваю, поскольку возможности обсуждаемого проекта мне уже не интересны, если, конечно, та толика информации о нем, которая стала нам известна близка к действительности.

[Sattel]

1.Никакой обработки информации на борту - только маршрутизация до ближайшей наземной базы, либо отправка на соседний борт, если база вне досягаемости.

маршрутизация - уже есть обработка на борту. Иначе КАК вы узнаете КУДА отправлять трафик?  Вот этим как раз коммутаторы Иридиума и занимаются...
Если до "ближайшей наземной базы", то придется еще иметь разветвленный наземный сегмент, например в каждом крупном городе свой телепорт. Для Иридиума это была земная станция с тремя полноповоротными антеннами диаметром что-то порядка 5 метров (точно не помню) + еще такая  же запасная в 30-40 км (географическое резервирование по погоде. ) посчитайте сколько это будет стоить...

2.Никакого пакетного протокола обмена "борт-земля" - только потоковые, безколлизионные. Что-нибудь типа WCDMA.

Давайте не путать понятия.

CDMA - это КОДОВОЕ разделение трафика. Любое кодирование вносит избыточность. У всем известного WiFI (802.11) избыточность равна 11, т.е. каждый информационный бит заменяется кодовым словом из 11 бит.   CDMA - это не потоковая система. это способ МНОЖЕСТВЕННОГО доступа, когда имеется большое число абонентов с относительно небольшим трафиком.

Пакетный протокол - может работать как в CDMA, так и в TDMA, так и просто по проводу (Dial-Up например).  Ему поровну.  Он еще хорош тем, что не требует синхронизации, как например потоки Е1/Т1. IP-пакет - это пакет "сам в себе", в нем все есть, потому этот протокол столь популярен.  Вы думает IP единственный? Была куча других протоколов - ATM, FrameRalay, X25... это те, которые на слуху, а были ( где-то еще есть) и другие....  

"Бесколиззионое" - в любой системе работающей по ЗАПРОСУ есть коллизии. Это ее принцип работы. Идея ограничиться относительно небольшим ресурсом (спутник, базовая станция...) для предоставления сервиса большому числу абоненту. Если спутник обеспечивает пропуск 100 телефонных (для простоты) каналов, то 101-му абоненту будет дан отказ. Расчет потребного кол-ва - эта  тема давно изъюзана. В любом справочнике ITU есть таблица Эрланогов. С IP-трафиком повеселее, но то же предсказуемо...  

3.Максимально возможная полоса для трассы "борт-земля".На сегодня, учитывая, частотные ограничения и необходимую энергетику излучения, это может до 3-6 Мбит/с на один борт.

"3-6 Мбит/с" - стоит ли ради этого все ЭТО городить? Что вы там гонять собираетесь? Для мультимедийных приложений это явно мало. Самый простенький Скайп берет 60-100kbps.
 

В результате получаем только среду передачи (Layer-2 OSI), которую пользователь может использовать по своему усмотрению для своих применений. Спутник (вернее его ПН) получается дешевым, простым и надежным.

Для начала Вторым уровнем вы никак не обойдетесь. Маршрутизация - это уже 3-й уровень OSI.
Что касается дешевизны, то разработчики Иридиума то же так думали.... Когда стали реализовывать, то оказалось, что вычислительной мощности не хватает, нужно увеличивать, а это энергетика, масса, число пусков, стоимость....

И вообще в составе любого такого Проекта делается Технико-экономическое обоснование, в котором приводиться несколько вариантов  реаклизации с экономическими выкладками.

[Sattel]

1.Никакой обработки информации на борту - только маршрутизация до ближайшей наземной базы, либо отправка на соседний борт, если база вне досягаемости.
2.Никакого пакетного протокола обмена "борт-земля" - только потоковые, безколлизионные. Что-нибудь типа WCDMA.
3.Максимально возможная полоса для трассы "борт-земля".На сегодня, учитывая, частотные ограничения и необходимую энергетику излучения, это может до 3-6 Мбит/с на один борт.

На данный мемент выделенное - недостижимый UNREAL. Всенаправленный прием и всенаправленная передача.

Как раз Иридиум так и работает. Маршрутизация либо вперед, либо в право, на соседнюю орбиту (плоскость).
"Всенаправленный прием и всенаправленная передача" - не получится. В полярный областях, там, где орбиты сходятся, спутники начнут мешать друг другу....

[Вал]

Давайте не путать понятия.
CDMA - это КОДОВОЕ разделение трафика. Любое кодирование вносит избыточность. У всем известного WiFI (802.11) избыточность равна 11, т.е. каждый информационный бит заменяется кодовым словом из 11 бит.   CDMA - это не потоковая система. это способ МНОЖЕСТВЕННОГО доступа, когда имеется большое число абонентов с относительно небольшим трафиком.

Пакетный протокол - может работать как в CDMA, так и в TDMA, так и просто по проводу (Dial-Up например).  Ему поровну.  Он еще хорош тем, что не требует синхронизации, как например потоки Е1/Т1. IP-пакет - это пакет "сам в себе", в нем все есть, потому этот протокол столь популярен.  Вы думает IP единственный? Была куча других протоколов - ATM, FrameRalay, X25... это те, которые на слуху, а были ( где-то еще есть) и другие....  

"Бесколиззионое" - в любой системе работающей по ЗАПРОСУ есть коллизии. Это ее принцип работы. Идея ограничиться относительно небольшим ресурсом (спутник, базовая станция...) для предоставления сервиса большому числу абоненту. Если спутник обеспечивает пропуск 100 телефонных (для простоты) каналов, то 101-му абоненту будет дан отказ. Расчет потребного кол-ва - эта  тема давно изъюзана. В любом справочнике ITU есть таблица Эрланогов. С IP-трафиком повеселее, но то же предсказуемо...  
 

Про "потоковый CDMA" - это я,действительно, отжег. Надо, конечно, придерживаться строгости в формулировках, если приспичило "умничать".
А смысл моей идеи - именно в подмене понятий, когда CDMA превращается в физический уровень, то есть как носитель инкапсулированных в него произвольных пакетов следующего, причем любого уровня OSI. ИМХО оптимально - 802.3 Ethernet-фреймы, которые легко коммутировать на борту с минимальными накладными расходами. А избежать коллизий между наземными станциями легко - в нисходящем "потоке" в одном из каналом CDMA, непрерывно передаются маркеры о текущих свободных кодах(каналах) для включения терминала в "поток" при начале его передачи. Тут, конечно, неизбежна модификация протокола, со всеми вытекающими...
Ну и лучшего протокола, чем семейство CDMA, для работы по радиоканалу (в смысле оптимизации использования всей занимаемой полосы) еще не придумали 802.11 - не предлагать

"3-6 Мбит/с" - стоит ли ради этого все ЭТО городить? Что вы там гонять собираетесь? Для мультимедийных приложений это явно мало. Самый простенький Скайп берет 60-100kbps.
 

При всенаправленности антенн наземных терминалов и слабонаправленности бортовых антенн спутников, на бОльшую скорость рассчитывать и не приходится - при потребных полосах излучения энергетика передающей части наземных терминалов выходит за уровень "мобильности" оооочень далеко.
Либо надо искать новые принципы в приеме сигналов, когда чувствительность приемников выше, чем  -200 dBm

Для начала Вторым уровнем вы никак не обойдетесь. Маршрутизация - это уже 3-й уровень OSI.
Что касается дешевизны, то разработчики Иридиума то же так думали.... Когда стали реализовывать, то оказалось, что вычислительной мощности не хватает, нужно увеличивать, а это энергетика, масса, число пусков, стоимость....

И вообще в составе любого такого Проекта делается Технико-экономическое обоснование, в котором приводиться несколько вариантов  реаклизации с экономическими выкладками.

В предлагаемой мной схеме на борту остается только второй уровень, где нет маршрутизации. Только коммутация пакетов, что гораздо проще.
Ну и напоследок - я и сам, в итоге, пришел к выводу, что такую структуру реализовать можно, но возникающие в процессе более  полной конкретизации проекта, проблемы, сводят пользу на нет - сложность и цена начинают возрастать в геометрической прогрессии  :cry: